Das mag zwar sein, aber immerhin ist der Dow Jones jetzt über 50k.
Aber habt ihr schonmal darüber nachgedacht, dass
Kriegein Präventivschlag gut ist, wenn er die Bösen™ trifft? Die iranische Bevölkerung hasst ihr Regime doch auch, wir tun ihnen doch nur einen Gefallen, wenn wirihre Städte in Schutt und Asche legendas theokratische Regime zu Fall bringen - ganz gleich ob Trump das nun aus Eigeninteresse oder humanitären Gründen macht, kommt es doch auf das Ergebnis an./s
Das ist ein f-cking Angriffskrieg der im eklatanten Widerspruch zum Grundgesetz (und der Verfassung der USA) steht und alles was wir von der deutschen Regierung sehen ist: Schwamm drüber, während die israelische Regierung an an ihrem rassistischem “Groß-Israel” baut, mit freundlicher Unterstützung Deutschlands. Wir haben da schließlich Erfahrung.
Das ist jetzt nicht fair von dir. Wir hören außerdem, der Iran solle doch bitte mal die Gegenschläge unterlassen, das hast du ausgelassen.
Hör den Leuten zu, die es betrifft. Die Iraner haben eine ziemlich andere Einstellung dazu. Allein im letzten Monat hat das Regime 40.000(!) Leute getötet. Im Iran haben die Leute auf der Strasse gefeiert und gejubelt, als der Tod von Khamenei gemeldet wurde: https://chaos.social/@prma/116150111782404856
Schau dir mal die in diesem Thread verlinkten Videos an: https://chaos.social/@prma/116158314715151607
Hör den Betroffenen zu. Nur weil Trump und Netanjahu das gemacht haben, muss es nicht falsch sein. Es kann beides wahr sein: die beiden können faschistische Arschgeigen sein, die das tun um von innenpolitischen Problemen abzulenken UND es kann richtig sein.
Wann bläst du zum großen Befreiungskrieg gegen Israel oder die USA? Willst du dann auch dort die jubelnden Menschen tokenizen, die von den Angriffsschlägen verschont geblieben sind und sich über das Ableben ihres autoritären Herrschers freuen, während andere halt eben in Militärschlägen sterben oder ihre Angehörigen verlieren? Glaubst du allen Ernstes die Freiheit der iranische Bebölkerung juckt die auch nur im Ansatz oder würde zumindest nebenbei erkämpft werden - Regime Change durch Krieg hat ja bisher immer ganz grandios funktioniert. Vom Sofa aus argumentiert sich Krieg ja anscheinend recht angenehm, sicher treffen auch diesmal die USA und Israel nur böse Diktatoren und ihre Lakeien, vollständig ohne Kollateralschäden oder Eskalationsgefahr.
Also, ich weiß nicht. Hälst du diese Leute für dumm? Die Leben zum großen Teil schon ihr ganzes oder zumindest den Großteil ihres Leben in diesem Regime. Das wissen die alles. Warum sprichst du ihnen ab das zu entscheiden? Weißt du als Europäer wirklich so viel mehr als die Einwohner selber?
Ich habe heute erst noch ein Video von einer Frau gesehen, die ein Video von der zerstörten Basij-Basis gemacht hat. Sie hat den Ammis und Israelis gedankt und sinngemäß gesagt „es ist wahr, dass sie auch mein Haus zerstört haben, aber das macht nichts. Für das Ende unseres Martyriums.“ Es gibt auf instagram immer wieder Videos von Iranern, die Explosionen mit ihrem Handy aufzeichnen und dabei jubeln.
Dass du mir Tokenizing vorwirfst zeigt übrigens sehr deutlich, dass du den Menschen dort einfach nicht zuhörst. Es ist nicht meine Position, die ich hier vertrete, sondern ich versuche ihnen Gehör zu verschaffen.
Wenn die Menschen dort nicht ganz explizit sagen würden, dass sie die Angriffe begrüßen, dann wäre ich da ganz bei dir. Aber offensichtlich ist das Regime für sie schlimmer als der Krieg. „They made our lives like living in hell“ ist, was meine Bekannten immer wieder sagen.
Ich habe heute erst noch ein Video von einer Frau gesehen, die ein Video von der zerstörten Basij-Basis gemacht hat. Sie hat den Ammis und Israelis gedankt und sinngemäß gesagt „es ist wahr, dass sie auch mein Haus zerstört haben, aber das macht nichts. Für das Ende unseres Martyriums.“ Es gibt auf instagram immer wieder Videos von Iranern, die Explosionen mit ihrem Handy aufzeichnen und dabei jubeln.
Dass du mir Tokenizing vorwirfst zeigt übrigens sehr deutlich, dass du den Menschen dort einfach nicht zuhörst. Es ist nicht meine Position, die ich hier vertrete, sondern ich versuche ihnen Gehör zu verschaffen.
Instagram als US-gesteuerte Tech-Plattform ist da vielleicht nicht die beste repräsentative Quelle für Informationen, oder? Instagram zeigt dir in erster Linie was du sehen sollst; und in zweiter was du sehen willst.
Du scherst mit deiner Erzählung auch einfach die iranische Gesellschaft über einen Kamm: dass Aktivist:innen insbes. der Jina-Bewegung gleichzeitig Freude über den Tod von Chamenei empfinden und andererseits verstehen, dass der westliche Angriff keineswegs ihrer Befreiung dient (und auch de facto bisher keine Anzeichen existieren, dieser würde auch nur als Nebeneffekt die Situation der Leute verbessern) fällt unter den Tisch; oder dass monarchistische Reaktionäre jetzt die große Chance sehen, sich beim Westen anzubiedern, eine neue Gewaltherrschaft aufzubauen und dann erstmal mit den kurdischen Minderheiten und Linken blutig abzurechnen. Zahllose unschuldige Zivilisten sterben bei den Angriffen. Und am Ende instrumentalisiert das iranische Regime die israelischen/US-amerikanischen Todesopfer, um sich selbst wieder Legitimität zu geben und gegen Feinde im Inneren vorzugehen.
Ich werfe dir deshalb Tokenization vor, weil du anekdotische Evidenz und ein bisschen Social Media Content zu einer eindimensionalen Erzählung über die iranische Bevölkerung plättest, die deinen Standpunkt stützt. Es ist halt wirklich nicht schwer Quellen zu finden, die deine Position absolut nicht unterstützen. Nur für dich hab ich auch mal ein paar Instagram-Posts rausgesucht:
- TW (Tote): https://www.instagram.com/p/DVZAVwxFPih/
- https://www.instagram.com/p/DVZNNpViM3i/
- https://www.instagram.com/reel/DVYDeHuDPld/
- https://www.instagram.com/reel/DVYL8qMDKjy/
- https://www.instagram.com/reel/DVQFUWMjH5h/
- https://www.instagram.com/reel/DVTVBjQDM74/
- https://www.instagram.com/p/DK2joZTsMcU/
Krieg ist beschissen und die Ernüchterung wird für die, die glücklicherweise noch von der Gewalt verschont geblieben sind, kommen, wenn die Eskalation sich weiter zuspitzt, denn die USA/Israel sind keine Befreier. Das was danach kommt - und mit viel Blut bezahlt wird - muss nicht besser sein als das was ist, auch wenn sich das natürlich alle wünschen.
Also, ich weiß nicht. Hälst du diese Leute für dumm? Die Leben zum großen Teil schon ihr ganzes oder zumindest den Großteil ihres Leben in diesem Regime. Das wissen die alles. Warum sprichst du ihnen ab das zu entscheiden? Weißt du als Europäer wirklich so viel mehr als die Einwohner selber?
Abgesehen davon, dass ich bereits Posts verlinkt habe, die zeigen, dass die iranische Bevölkerung alles andere als ein homogener Block ist, der den imperialistischen Angriff unkritisch befürwortet? Ich als arroganter Europäer bin gemeinsam mit anderen linken, insbesondere solchen mit iranischen Wurzeln und Familie vor Ort auf die Straße gegangen und habe entsprechende Perspektiven gesammelt. Ich maße mir nicht an, für eine ganze Gruppe zu sprechen. Das was ich mitbekommen habe deckt sich aber einfach nicht mit deiner Erzählung und deshalb kritisiere ich das.
Instagram als US-gesteuerte Tech-Plattform ist da vielleicht nicht die beste repräsentative Quelle für Informationen, oder? Instagram zeigt dir in erster Linie was du sehen sollst; und in zweiter was du sehen willst.
Ach komm schon. Wir sind hier im Fediverse. Habe ich irgendwo gesagt, dass ich Instagram als repräsentative Quelle für Informationen sehe? Meinst du nicht, dass mir das nicht bewusst ist? Ich hatte es als eines der Beispiele genannt.
Du scherst mit deiner Erzählung auch einfach die iranische Gesellschaft über einen Kamm:
Ja, ich sehe, warum du das denkst. Tut mir leid, dass habe ich überhaupt nicht so gemeint.
Mein Anliegen ist im wesentlichen, dass wir hier im Westen vielleicht einfach mal zuhören sollten. Die Iraner, die ich so kenne, fühlen sich im Moment von der westlichen Linken nicht ernst genommen. Sie haben das Gefühl, dass man ihnen ihre Stimme nimmt, und dass ihnen von uns Westlern ihre Lebenssituation erklärt wird. Ich versuche hier, etwas daran zu ändern.
Natürlich sind Iraner keine homogene Masse, offensichtlich nicht: es gibt ja auch immer noch Regime-Unterstützer. Und es tut mir leid, dass meine Formulierung das impliziert hat. Das ist mir so nicht aufgefallen, als ich das geschrieben habe. Was ich letztlich meinte war, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung das so zu sehen scheint.
dass Aktivist:innen insbes. der Jina-Bewegung gleichzeitig Freude über den Tod von Chamenei empfinden und andererseits verstehen, dass der westliche Angriff keineswegs ihrer Befreiung dient (und auch de facto bisher keine Anzeichen existieren, dieser würde auch nur als Nebeneffekt die Situation der Leute verbessern) fällt unter den Tisch; oder dass monarchistische Reaktionäre jetzt die große Chance sehen, sich beim Westen anzubiedern, eine neue Gewaltherrschaft aufzubauen und dann erstmal mit den kurdischen Minderheiten und Linken blutig abzurechnen.
Nein, so tief bin ich gar nicht eingestiegen. Diese Befürchtungen teilen meine Bekannten. Dass der westliche Angriff der Befreiung dient glaubt übrigens keiner, und das habe ich auch mehrfach so formuliert. Es ist unredlich von dir, mir das hier unterzuschieben.
Zahllose unschuldige Zivilisten sterben bei den Angriffen. Und am Ende instrumentalisiert das iranische Regime die israelischen/US-amerikanischen Todesopfer, um sich selbst wieder Legitimität zu geben und gegen Feinde im Inneren vorzugehen.
Ja, das haben sie auch als Angst formuliert.
[…] die deinen Standpunkt stützt.
That really rubs me the wrong way. Ich habe da gar keinen soliden Standpunkt. Ich will mir nicht anmaßen das zu beurteilen. Ich hatte explizit geschrieben, dass ich hier versuche anderen eine Stimme zu geben. Ich hätte es viel lieber, wenn sie selber hier posten würden, aber leider möchten sie das nicht.
der den imperialistischen Angriff unkritisch befürwortet?
Ich denke, ich habe mehrfach ziemlich klar formuliert, dass niemand glaubt, dass die US oder Isral das aus altruistischen Motiven tun. Niemand befürwortet den Angriff unkritisch. Das ist wirklich nicht besonders redlich. Ich verstehe, dass du dich an mir reibst, und das ist auch OK. Ich erwarte nicht, dass jeder meine Sichtweise teilt. Allerdings erwarte ich schon, dass die Diskussion fair bleibt. Den „arroganten Europärer“ hast du genau so dazu gedichtet. Ich habe sehr genau darauf geachtet das nicht zu schreiben.
Ansonsten habe ich meine Eindrücke halt auch von Iranern gesammelt. Was meinst du, warum ich das hier vertrete? ;-)
Wenn die Menschen dort nicht ganz explizit sagen würden, dass sie die Angriffe begrüßen,
Wie groß ist der Anteil von denen, die es befürworten?
Keine Ahnung. Das möchte ich sie nicht fragen, das wäre sehr respektlos.
Woher können wir dann wissen, ob eine Mehrheit den Regime Change will?
Andersherum aber auch: Nur weil es gute Auswirkungen, muss es nicht richtig sein.
Als Europäer wollen wir eine regelbasierte Ordnung über die UN. Dagegen haben Trump und Netanjahu verstoßen und deswegen ist es “falsch”. Völlig egal ob es gut oder schlecht ausgeht.
Als Europäer wollen wir eine regelbasierte Ordnung über die UN.
Grundsätzlich sind Regeln dazu da, Dinge besser zu machen indem Verfahren geordnet durchgeführt werden und dadurch weniger Chaos entsteht. Wenn aber die Dinge die zu geschehen haben durch die UN nicht zustande kommen sondern eben einfach gar nicht gemacht werden, dann sind die Regeln wohl nicht der richtige Weg.
Da die Trump-Regierung auch dieser Meinung ist, werden wir das nun wohl herausfinden.
die UN hat 40 Jahre lang exakt nichts getan.
Die UN ist für diplomatischen Dialog da und dient nicht als ausführende Gewalt.
Ich schrieb „nichts getan“, ich schrieb nicht „nicht mit Waffengewalt eingegriffen“.
Ansonsten: die UN könnte ein Mandat vergeben.
Nur weil Trump und Netanjahu das gemacht haben, muss es nicht falsch sein.
Aha. Wer ist denn im Iran jetzt an der Macht? >1000 Iraner sind von den USA und Israel getötet worden und das Regime sitzt fest im Sattel. Das sind bis jetzt die Fakten und es sieht nicht so aus als würde sich das ändern.
Was wir allerdings haben ist eine Weltordnung wo jedem Deppen klar wird, dass nur eine nukleare Bewaffnung gegen die USA schützt und wo das Recht des stärkeren gilt. Nichts daran ist gut.
Edit:
Es kann beides wahr sein: die beiden können faschistische Arschgeigen sein, die das tun um von innenpolitischen Problemen abzulenken UND es kann richtig sein.
HLI: Der faschistische Einmarsch Hitler-Deutschlands in die Sowjetunion war vielleicht gar nicht ganz so schlecht. Man muss das nur von der richtigen Seite betrachten. Stalin war schließlich ein elendiger Metzger… /s
HLI: Der faschistische Einmarsch Hitler-Deutschlands in die Sowjetunion war vielleicht gar nicht ganz so schlecht. Man muss das nur von der richtigen Seite betrachten. Stalin war schließlich ein elendiger Metzger… /s
Alter. Dir ist nicht mehr zu helfen.
Im Ernst. Setze dich mit den iranischen Stimmen auseinander. Check your privileges.
Setze dich mit den iranischen Stimmen auseinander.
Meinst Du ernsthaft ich hab die Demos nicht mitbekommen? Was spielen die hier aber für eine Rolle? Der Überfall hat nichts gebracht. Das Regime ist noch da aber die Welt ist ein ganzes Stückchen unsicherer. Ganz unabhängig davon was die Diaspora sagt.
Übrigens weitet sich der Krieg offenbar in der Region gerade aus:
War widens to include Iranian-backed militias as Israeli and American planes pound Iran | AP
Ganz großes Kino.
Check your privileges.
War klar, dass der Schwachsinn jetzt kommt. Check mal Dein Privileg irgendwo zu wohnen wo keine Bomben fallen um dann ganz heldenhaft zu fordern, Bomben auf andere zu werfen…
Ich fordere hier gar nichts. Ich folge dem, was betroffene mir sagen. Nein, ich spreche nicht nur von den Demos in den westlichen Ländern.
Und das solltest du auch tun.
Nur gibt es für so etwas eigentlich die UN, die ein Land in einem solchen Fall mit einem internationalen Mandat ausstatten kann. Natürlich würde das Vorhaben von Russlands Veto blockiert, was mal wieder zeigt, wie zahnlos sie ist.
Wenn Europa damit aufhören würde nur betreten in die Landschaft zu starren, müssten wir nicht zuschauen, wie Leute wie Trump und Bibi das “Richtige” tun. Allerdings bekommen wir es ja nicht mal hin der Ukraine zum Sieg zu verhelfen, weil alle Schiss haben, was passiert, wenn Putin aufgrund der Niederlage weggeputscht wird.
Ich stimme dir zu. Leider weder die UN noch die EU irgendwas getan. Nichtmal einen bösen Brief geschrieben oder, wie hier bei dem Angriff, ein Presse-Statement, in dem sie das verurteilen.
Da kann man nur hoffen, dass so tatsächlich ein Regimewechsel vollzogen werden kann, der von dem Iranischen Volk getragen wird und das ganze nicht sich zu einer “normalen” Militärdiktatur ausgehend vom bestehenden Sicherheitsapparat, verschiedenen Milizen etc. verwandelt. Nach dem letzten Angriff, in dem viele Menschen in hohen Positionen im Iran umgebracht wurden, wurden diese prompt nachbesetzt und das gesamte Regime ist noch brutaler geworden.
ja, das hoffe ich wirklich sehr.
Bei dieser Luftbombardierung klappt es bestimmt. Ganz sicher.
Das Ende heiligt niemals die Mittel!
Es ist schön, dass das Iranische Volk wohl befreit wurde aber wenn selbst das Pentagon das vorgehen kritisiert ist das verhalten von Benni und Trump sehr zweifelhaft.
Das Regime sitzt noch fest im Sattel, dafür wurden einige Städte gebombt und unschuldige Menschen getötet, damit man auch einige vom Führungspersonal erwischen konnte.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass die beiden tolle Kerls sind, die das aus reinem Altruismus tun.
Die Massenverbichtungswaffen nicht zu finden, ging diesmal ziemlich schnell
Die brauchen sie diesmal ja nichtmal, ethisch korrekt klingende Vorwände werden gar nicht erst gesucht.
Der Chef sagt “Mach mal” und dann machen alle mit, keiner hinterfragt da irgendwas. Und ob die Aktion nach nationalem Recht überhaupt möglich sein sollte, ist ja wohl auch noch nicht geklärt, aber auch das interessiert offensichtlich niemand an den entsprechenden Stellen.
Menschen sind einfach Idioten, so traurig es auch ist. Wir kommen uns so toll, intelligent und modern vor, aber im Geiste hocken die meisten noch ums Lagerfeuer in der Höhle.
Die brauchen sie diesmal ja nichtmal, ethisch korrekt klingende Vorwände werden gar nicht erst gesucht.
Das machen die europäischen Schoßhündchen ja freiwillig und kostenlos in ihrer moralischen Pressesülze.
Der Chef sagt “Mach mal” und dann machen alle mit, keiner hinterfragt da irgendwas.
Die hinterfragen das sehr wohl. Nämlich was für sie dabei herausspringt.
Was ich absolut nicht verstehe: Gibt es keine kompetente Opposition in den USA? Müsste nicht langsam genug Material da sein, um eine Absetzung anzusetzen oder zumindest damit zu drohen? Oder ist es am Ende den Demokraten heimlich recht, dass da mal jemand “aufräumt”?
Ich glaube, da stehen die Mehrheitsverhältnisse gerade einfach dagegen. Die Leute wollten gerne, dass die Republikaner regieren.
Aber wie es aussieht sind ja dieses Jahr wieder Midterm Wahlen, da wird sich dann ja zeigen, ob die Amerikaner das so gut finden.
Erfahrungsgemäß hilft ein Krieg immer der amtierenden Regierung, weil die Amerikaner dann ihrem üblichen Hurrapatriotismus verfallen. Trump wäre nicht der erste US-Präsident, der aus innenpolitischen Gründen einen Krieg anfängt.
Ich würde ihm auch zutrauen, den Krieg nur vom Zaun gebrochen zu haben, um seine Macht auszubauen, indem er das Land unter Kriegsrecht stellt.
