Der US-Präsident räumte zwar ein, dass die Verhandlungen in Pakistan „gut“ verlaufen seien, erklärte jedoch, Teheran habe sich geweigert, in der Frage seines Atomprogramms Zugeständnisse zu machen.

  • Quittenbrot@feddit.org
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    2 days ago

    Wahrscheinlich unpopulärer Take: Halte ich tatsächlich für eine konsequente und alternativlose Reaktion auf Irans Pläne.

    Ich halte den Angriffskrieg durch USA/Israel zwar ebenfalls für völkerrechtswidrig, gehe aber bei der Reaktion des Irans, dafür nun eine internationale Wasserstraße zu besetzen und fortan von allen (!) Durchfahrtgebühren zu erpressen, nicht mit.

    Wozu soll das in letzter Konsequenz führen? Wir haben trotz russischem Angriffskrieg und dessen tatkräftiger Unterstützung durch andere Länder (u.a. eben jener Iran, der nun so vehement aufs Völkerrecht pocht, wo es ihn selber trifft…) nicht “unsere” Meerengen blockiert. Chinesische Schiffe dürfen trotz der Unterstützung für diesen Krieg passieren. Sogar russische. Sollen wir jetzt auch Öresund, Ärmelkanal, Gibraltar oder Bosporus für alle abriegeln und abkassieren?

    Stattdessen halten wir uns trotzdem an die Spielregeln, die die Grundsätzlichkeit der freien Schifffahrt von unseren Konflikten trennt und diese Wasserstraßen trotz ihrer geographischen Lage zu internationalen Gewässern macht. Macht das Beispiel Irans Schule, war es das. Suez, Panama, Gibraltar, … jede dieser Meerengen wäre zukünftig der willkürlichen Kontrolle der angrenzenden Länder unterworfen. Ein Schritt zurück in die Zeit vor 200+ Jahren. Halte ich für sehr schlecht.

    • azolus@slrpnk.net
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      2 days ago

      Wahrscheinlich unpopulärer Take: Halte ich tatsächlich für eine konsequente und alternativlose Reaktion auf Irans Pläne.

      Die Gehirnakrobatik von Nato-Sofagenerälen wie dir, die sich dann paradoxerweise doch letztlich aufs Völkerrecht berufen wollen, weil man sich dann moralisch irgendwie legitimiert fühlt, ist immer wieder erstaunlich.

      Letztens noch “wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen, gibts morgen keine Ukraine mehr - wenn Russland aufhört zu kämpfen ist Frieden” aber die gleiche Logik auf die USA anwenden wäre dann zu viel verlangt, vielleicht weil du den Quatsch vom Atomprogramm noch glaubst oder der Erzählung die USA hätten hier irgendwelche “legitimen Interessen” in den Verhandlungen anzumelden?

      Nachdem die USA nun mit ihrem zweiten unprovozierten Großangriff gezeigt haben, dass keine Absprache, keine Diplomatie, keine Zusage irgendwie Sicherheit schafft - analog zu den pro-ukrainischen Argumenten Russland hätte sich ja auch nicht an die Sicherheitsgarantien gehalten, die die Ukraine nach Abgabe der Aromwaffen und später nochmal 2014 bekommen hat und man könne deshalb nicht auf Verhandlungen mit Putin setzen ohne militärisch abzuschrecken -, ist es folgerichtig, dass der Iran halt da die Daumenschrauben ansetzt, wo es weh tut. Rumnörgeln über Mitbetroffenheit sollten wir nicht, solange wir nicht bereit sind gegen die USA vorzugehen und uns weiter ihre Verbündeten schimpfen.

      […] alternativlose Reaktion […]

      Einfach aufhören den Iran zu bomben und Israel zurückpfeifen wäre halt nicht nur eine Alternative, sondern das Richtige an der Stelle, um weitere Opfer zu vermeiden - und alle anderen Staaten sollten auf die USA und Israel unter Druck setzen, dass das schnellstmöglich passiert.

      Und tu bitte nicht so, als ob die Blockade von Handelsrouten, Embargos etc. neu wären, die verhängt der Westen schon seit Jahrzehnten gegen Staaten, die uns nicht passen - nicht zuletzt aktuell Kuba. Jetzt triffts halt mal uns und plötzlich wittern wieder alle einen unverzeihlichen Regelverstoß, der Tür und Tor für Battle Royale öffnet.

      • BigShammy80@feddit.org
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        2 days ago

        Einfach aufhören den Iran zu bomben und Israel zurückpfeifen

        Wird halt niemals passieren solange Trump sein “Alpha”-Präsidenten-Image aufrecht erhalten will… da würde er bei seinen Wählern ja als “Feigling” dastehen…

      • Quittenbrot@feddit.org
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        2 days ago

        ist es folgerichtig, dass der Iran halt da die Daumenschrauben ansetzt, wo es weh tut.

        Bei wem denn? Der Iran bittet alle Schiffe zur Kasse, ganz unabhängig davon, woher sie kommen - und nicht etwa nur amerikanische oder israelische. Wo macht das Sinn?

        Und tu bitte nicht so, als ob die Blockade von Handelsrouten, Embargos etc. neu wären, die verhängt der Westen schon seit Jahrzehnten gegen Staaten, die uns nicht passen

        Welche internationale Schifffahrtsroute haben wir für alle (!) anderen blockiert? Hier fahren ja sogar noch fröhlich russische Schattenflottentanker vor unserer Küste rum. Sollen die Dänen und Schweden jetzt alle Schiffe von und nach russischen Ostseehäfen beschießen, wenn sie durch den Öresund wollen?

        • luciferofastora@feddit.org
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          1 day ago

          Bei wem denn? Der Iran bittet alle Schiffe zur Kasse, ganz unabhängig davon, woher sie kommen - und nicht etwa nur amerikanische oder israelische. Wo macht das Sinn?

          Angriff auf den politischen Willen, der den Krieg vorantreibt: Je unangenehmer die Konsequenzen des Angriffs der US-Israeli-Koalition für alle anderen sind, desto größer der außenpolitische Druck. Trump mag auf keine diplomatische Vernunft hören, aber kein Regent regiert alleine und wenn seine Politik zerstörerisch genug ist, kriegt er irgendwann auch aus den eigenen Reihen Probleme. Das mag eine Weile dauern, aber je länger die Schrauben dran sind, desto unangenehmer werden sie.

          Es hat auch für Iran Vorteile, sich im strategischen Geflecht internationaler Beziehungen als einflussreich zu etablieren. Wer seine Souveränität behalten und verteidigen will, macht am besten deutlich, dass es zu teuer wäre, ihn anzugreifen. Wenn sie die Schrauben einmal so richtig angezogen haben, um allen zu beweisen wie fest sie die kriegen, können sie danach auch wieder lockern um diplomatisches Kapital zu schöpfen - Hauptsache jeder behält im Kopf, wie übel die Alternative zur Diplomatie ist.

          Wenn hier Völkerrecht über Bord geht, ist das ein Opfer unbedachter Aggressionen. Ein Verteidiger, der in die Ecke gedrängt wird, will nicht warten, bis ihm ein Grabstein gesetzt wird “Sie waren im Recht”. Das erste und oberste strategische Ziel jedes Staats ist das Überleben.

          • Quittenbrot@feddit.org
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            1 day ago

            Hauptsache jeder behält im Kopf, wie übel die Alternative zur Diplomatie ist.

            Und wie sollen Indien oder China die USA davon abhalten, ihre militärischen Abenteuer nach eigenem Gutdünken durchzuziehen? China ist doch heute schon strategischer Rivale der Amis und würde die lieber heute als morgen loswerden.

            Ein Verteidiger, der in die Ecke gedrängt wird, will nicht warten, bis ihm ein Grabstein gesetzt wird “Sie waren im Recht”. Das erste und oberste strategische Ziel jedes Staats ist das Überleben.

            Aus Sicht des Irans machen deren Pläne für den Moment auch Sinn. Aber, und das ist halt mein Punkt, aus spieltheoretischer Sicht eben auch der Schritt der Amerikaner nun als Antwort darauf. Der in Konsequenz dann dazu führt, dass am Ende keiner was hat. Und für die Drittländer ist es von Interesse, dass sich so ein Ansatz nicht etabliert.

            • luciferofastora@feddit.org
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              22 hours ago

              Und wie sollen Indien oder China die USA davon abhalten, ihre militärischen Abenteuer nach eigenem Gutdünken durchzuziehen?

              Diplomatie ist leider nur so mächtig wie die Druckmittel, die man einsetzen oder zumindest androhen kann, falls der gute Wille versagt. Das sind üblicherweise wirtschaftliche (z.B. Sanktionen) oder militärische Mittel. Sprich: Wenn die USA militärische Abenteuer probiert, können Indien oder China versuchen, wirtschaftliche Daumenschrauben anzusetzen, oder ihrerseits militärisch kontern.

              Iran hat nicht die Mittel, militärische Macht bis nach Amerika zu projizieren, und ist wirtschaftlich selbst vergleichsweise unbedeutend. Ihnen bleibt also nur die Option, die Wirtschaft der anderen unter Druck zu setzen.

              Aber, und das ist halt mein Punkt, aus spieltheoretischer Sicht eben auch der Schritt der Amerikaner nun als Antwort darauf.

              Warum? Iran hat selbst wenig Nutzen davon, dass die Schiffe passieren, da sie selbst (dank Sanktionen) eh nicht so viel am Ölhandel verdienen wie ihre Nachbarn. Sie waren auch in der Vergangenheit nicht auf die Gelder angewiesen, die sie jetzt abfordern, und können vermutlich auch weiterhin ohne leben. Es geht Iran hier nicht um den eigenen Profit, sondern um den Schaden für die USA und ihre internationalen Beziehungen. Die zusätzliche Blockade trifft sie also nicht groß.

              Wen sie noch am ehesten trifft sind die Staaten, die prinzipiell passieren könnten, weil sie keine Verbündeten der USA sind. Ich glaube nicht, dass “Sei mein Freund, sonst…” ein kluger Spielzug ist.

              Und für die Drittländer ist es von Interesse, dass sich so ein Ansatz nicht etabliert.

              Dass die Gefahr einer Blockade besteht war seit dem ersten Golfkrieg klar, aber Iran hatte bisher wenig Interesse daran, den schwelenden Konflikt zu eskalieren. Das hätte aus einer drohenden Atommacht ein akutes Problem ohne Atomwaffen gemacht und somit all die Profiteure des Ölhandels zum Feind gemacht und vermutlich einen weiteren Krieg angefangen. Solange sie den Ärger nicht eh schon haben, lohnt sich das einfach nicht.

              Entsprechend ist es für Drittländer von Interesse, dass sie diesen Ärger weiterhin nicht haben. Der “Iran-Deal” war ein Versuch, die Situation zu entschärfen: Hauptsächlich ging es drum, das Atomwaffenprogramm einzufrieren, wodurch die drohenden Atommacht zumindest gebremst wäre. Aufheben der Sanktionen würde zusätzlich bedeuten, dass Iran doch vom Ölhandel profitieren könnte, und somit auch ein Interesse daran haben, die Straße offen zu halten.

              Und dann geht so ein Idiot her, führt die Sanktionen wieder ein, nimmt Iran damit den Grund, das Atomprogramm zu pausieren und den Profit an der Straße, und greift sie an, wodurch obiges “Solange sie den Ärger nicht eh schon haben” wegfällt: Jetzt müssen sie durch die Blockade keinen Krieg befürchten, weil sie ihn eh schon haben.

              Das Kind ist also längst im Brunnen. Iran haben unter Zwang bewiesen, wie viel Einfluss sie auf den Ölmarkt haben. Die vorher schwer zu beziffernde Drohung ist jetzt ein handfestes Druckmittel. Wenn der letzte Iran-Deal “Sanktionen gegen Atomprogramm” schon schlecht war, wird der nächste “Sanktionen gegen Ölhandel, aber das Atomprogramm behalte ich diesmal” noch viel beschissener.

              • Quittenbrot@feddit.org
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                21 hours ago

                Wenn die USA militärische Abenteuer probiert, können Indien oder China versuchen, wirtschaftliche Daumenschrauben anzusetzen, oder ihrerseits militärisch kontern.

                Zumindest den Punkt des militärischen Konters können wir wohl begraben. Einer nuklear bewaffneten Vetomacht, die meint, dass für sie die Regeln nicht mehr gelten, ist militärisch von einer anderen Großmacht nicht beizukommen. Das sieht man bei Russland in der Ukraine, das sieht man jetzt bei Trump. In beiden Fällen gibt es zwar Hilfe, aber kein direktes Eingreifen. So war es früher auch schon.

                Und die wirtschaftlichen Daumenschrauben werden doch längst bespielt: ob nun “Strafzölle”, Importverbote, Joint-Venture-Zwang, jede dieser größeren Mächte nutzt seine wirtschaftlichen Hebel ganz bewusst, um die jeweiligen Konkurrenten zu behindern.

                Ihnen bleibt also nur die Option, die Wirtschaft der anderen unter Druck zu setzen.

                Das verstehe ich ja, aber es ist eben auch wie mit einer Schrotflinte in eine Menschenmenge zu feuern. Klar kannst du dein Ziel dabei treffen, aber primär eben auch die anderen.

                Warum? Iran hat selbst wenig Nutzen davon, dass die Schiffe passieren, da sie selbst (dank Sanktionen) eh nicht so viel am Ölhandel verdienen wie ihre Nachbarn. Sie waren auch in der Vergangenheit nicht auf die Gelder angewiesen, die sie jetzt abfordern, und können vermutlich auch weiterhin ohne leben. Es geht Iran hier nicht um den eigenen Profit, sondern um den Schaden für die USA und ihre internationalen Beziehungen. Die zusätzliche Blockade trifft sie also nicht groß.

                Da wäre ich mir nicht so sicher. Sicher verdienen sie nicht so viel wie bspw ein Saudi-Arabien, dennoch sind die Einnahmen aus dem Rohstoffexport ein erheblicher Stützpfeiler der iranischen Wirtschaft. Das Wegbrechen dieser Einnahmen dürfte für erhebliche Verwerfungen sorgen.

                So oder so funktioniert der Ansatz der Iraner jedoch nur, wenn ihn nur die Iraner verfolgen. Wenn sie also die einzigen sind, die die Kontrolle über die Straße von Hormus an sich reißen und fortan nach eigenem Ermessen entscheiden, wer zu welchen Konditionen passieren darf. In dieser Situation liegt der Nutzen nur beim Iran und der Schaden nur bei den USA (bzw. eigtl auch bei allen Ländern, die davon betroffen wären). Entscheiden sich die USA nun jedoch, ebenfalls die Straße zu kontrollieren, haben sie zwar keinen wirklichen Nutzen gewonnen (denn der Iran wird mit seiner Blockade dafür sorgen, dass niemand im Sinne der Amerikaner durchkommt) aber damit wird der Schaden auch auf den Iran verteilt, während der ursprüngliche Nutzen verschwindet. Daher gibt es eine große Motivation für die Amerikaner, so zu handeln und es ist aus spieltheoretischer Sicht logisch. Nur noch mal zur Sicherheit: die Vorzeichen “Iran” und “USA” sind für dieses Ergebnis im Übrigen vollkommen unerheblich, es wäre ebenso logisch, wenn stattdessen der Iran so auf eine Blockade + “Maut” der Amerikaner reagieren würde.

                Entsprechend ist es für Drittländer von Interesse, dass sie diesen Ärger weiterhin nicht haben. Die vorher schwer zu beziffernde Drohung ist jetzt ein handfestes Druckmittel.

                Nun haben die Drittländer jedoch diesen Ärger und werden im eignen Interesse gezwungen sein, darauf zu reagieren. Das kann, muss jedoch keinesfalls im Sinne des Irans sein. Die Wette, dass die Weltgemeinschaft in diesem Konflikt nun die USA als die “weichere” Position auffassen werden und diese zu beeinflussen versuchen, ist mindestens gewagt. Das Regime in Teheran steht der “negativen Beliebtheit” eines Trumps nicht unbedingt nach. Es wird sich die Frage stellen, auf welcher Seite man die schnellste/günstigste Lösung vermutet.

                • luciferofastora@feddit.org
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                  7 hours ago

                  Zumindest den Punkt des militärischen Konters können wir wohl begraben.

                  Ja, das war eher der Theorie halber. Dass das praktisch nur in Katastrophe enden würde ist uns allen klar.

                  jede dieser größeren Mächte nutzt seine wirtschaftlichen Hebel ganz bewusst, um die jeweiligen Konkurrenten zu behindern.

                  Ist auch ein schwieriges Spiel, den anderen mehr zu behindern als man sich selbst dafür wirtschaftlich ins eigene Fleisch schneidet. Wir könnten glaube ich alle so viel besser dran sein, wenn nicht dauernd irgendwelche Astlöcher einander ausstechen wollten.

                  es ist eben auch wie mit einer Schrotflinte in eine Menschenmenge zu feuern. Klar kannst du dein Ziel dabei treffen, aber primär eben auch die anderen.

                  Wenn die anderen einen Aggressionskrieg dulden oder gar unterstützen sind sie aus Sicht des Verteidigers ebenfalls Ziele. Sonst sind sie Kollateralschäden der Notwehr, die das den USA anlasten sollten. Und wenn du nicht nah genug an das Ziel rankommst, um dich präziser zu verteidigen… Bei Ukraine sind wir alle eingesprungen und haben geholfen, aber Palästina schreit seit Jahren vergeblich um Hilfe.

                  Ja, ist beschissen, aber nicht ihre Schuld.

                  Sicher verdienen sie nicht so viel wie bspw ein Saudi-Arabien, dennoch sind die Einnahmen aus dem Rohstoffexport ein erheblicher Stützpfeiler der iranischen Wirtschaft.

                  Laut https://www.worldstopexports.com/worlds-top-oil-exports-country/ waren das in 2024 21k USD. Klingt für mich danach dass der Stützpfeiler schon weggebrochen ist, wodurch wir wieder bei “haben nicht viel zu verlieren” wären.

                  So oder so funktioniert der Ansatz der Iraner jedoch nur, wenn ihn nur die Iraner verfolgen.

                  Ich glaube, der Ansatz ist nicht primär das feine Kontrollieren sondern erstmal überhaupt das Stören. Das auf Dauer im Detail zu kontrollieren wäre erheblicher Aufwand bei der Menge an Schiffen, die normal durchfährt. Das geht, wenn man es als “begrenzte Ausnahme” einer Sperre macht, aber langfristig ist ja auch für Iran das Ziel, das wieder zu öffnen (nur halt nicht auf Kosten ihrer Souveränität).

                  Deswegen glaube ich nicht, dass das der Plan ist. Es reicht, wenn klar ist, dass sie zumachen können. In der Schrotflintenanalogie: “Solange auf mein Haus geschossen wird, ist die Straße nicht sicher.” Und das funktioniert auch wenn andere mitmachen.

                  Nur noch mal zur Sicherheit: die Vorzeichen “Iran” und “USA” sind für dieses Ergebnis im Übrigen vollkommen unerheblich, es wäre ebenso logisch, wenn stattdessen der Iran so auf eine Blockade + “Maut” der Amerikaner reagieren würde.

                  Das sehe ich anders.

                  Die USA haben an der Region hauptsächlich das Interesse, dass Öl und Gas fließen. Das zu blockieren oder zu hemmen würde ihren eigenen Zielen schaden. Klar könnten sie eine Maut verlangen - das wird dann halt auf den Preis aufgeschlagen.

                  Iran hat hauptsächlich das Interesse, weiterhin zu existieren. Einen Krieg mit den USA zu riskieren würde das gefährden. Sie könnten sich die Blockade nicht leisten, wenn sie nicht eh schon im Kampf um ihr Überleben wären.

                  Wenn wie statt Iran China einsetzen, würde das schon mehr Sinn machen, von dem Risiko militärischer Eskalation abgesehen.

                  Die Wette, dass die Weltgemeinschaft in diesem Konflikt nun die USA als die “weichere” Position auffassen werden und diese zu beeinflussen versuchen, ist mindestens gewagt.

                  Selbst wenn die Weltgemeinschaft hinter Trump stünde, würde ein weiterer Golfkrieg massive Kosten fordern und signifikanten Schaden in der Region anrichten. Die Blockade ist ja nicht das einzige militärische Ziel. Bedenke, wie schwer es die Koalition schon in Irak hatte. Dann bedenke, dass Iran doppelt so viele Bürger hat, dreimal so groß ist und viel unwegsames Gelände hat, was eine Offensive auf dem Boden schwierig und teuer machen würde, selbst wenn sie keine Unterstützung von anderen Mächten bekämen, die dem US-Bündnis eine auswischen wollen.

                  Vor diesem Hintergrund stellt sich auch die politische Frage: Wie viele tausende Leben wollen wir diesmal opfern, um hoffentlich den Status Quo Ante wieder herzustellen?

                  (Abgesehen davon: Was hat Iran bei der Wette zu verlieren? Ihre Existenz steht ja schon auf dem Spiel.)

                  Das Regime in Teheran steht der “negativen Beliebtheit” eines Trumps nicht unbedingt nach. Es wird sich die Frage stellen, auf welcher Seite man die schnellste/günstigste Lösung vermutet.

                  Das Regime in Teheran hat zumindest strategisch weniger den Ruf, unberechenbar und willkürlich wortbrüchig zu sein. Der Deal “Sanktionen gegen Atomwaffen” war für sie vorteilhaft, keine Frage, aber es bestanden vermutlich auch gerade deswegen laut der IAEA keine Indizien, dass sie sich nicht daran gehalten hätten (und verzeih mir, wenn ich den Behauptungen der USA, wer jetzt schon wieder vermeintlich Atomwaffen hätte, nicht mehr uneingeschränkt glaube).

                  Wenn ich überlege, wen ich aus sicherheitspolitischer Sicht eher beschwichtigen will, rechne ich mir doch bessere Chancen mit “Ich will vor allem überleben” als mit “Ich will alles haben - Kanada, Grönland, eigentlich soll mir die ganze EU zu Füßen liegen, Venezuella hab ich eh schon unterworfen und wer als nächstes dran ist muss ich mir noch einreden lassen - und mir sind alle Zusagen und Bündnisse egal.”

                  Iran wird die Blockade vermutlich im Gegenzug für Konzessionen aufheben. Bei den USA weiß ich nicht, ob die nicht nachher beschließen “Ach weißt du was, so ein Erpressungsschema ist doch eigentlich ganz nett. Fühlt sich nach Macht an. Ich mag Macht.”

                  Ja, Iran ist ein Problem und das Regime ist grausam zu seinen Bürgern. Die USA sitzen da leider gerade im Glashaus. Wir leiden auch drunter, wenn auch bisher weniger. Der ganze Scheiß geht so oder so auf den Nacken der Armen, und in diesem Fall sind die USA der Aggressor. Alle strategischen Überlegungen beiseite wäre das Grund genug, sie genauso zu verurteilen wie Russland.

                  • Quittenbrot@feddit.org
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                    6 hours ago

                    Wir könnten glaube ich alle so viel besser dran sein, wenn nicht dauernd irgendwelche Astlöcher einander ausstechen wollten.

                    Das stimmt. Tun sie aber, und offenbar werden es erst mal nicht weniger.

                    Bei Ukraine sind wir alle eingesprungen und haben geholfen

                    Naja… alle? Es gibt genügend Länder, die sich vornehm mit der Kritik zurückhalten. Von China, das das mit Rücksicht auf seinen Partner Russland bis heute nicht als “Angriffskrieg” bzw überhaupt “Krieg” bezeichnen will und stattdessen unter der Hand fröhlich dran verdient, bis zum besagten Iran, der auch keinerlei Probleme damit hat, Russlands völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen ein für sie vollkommen unbeschriebenes Land vor unserer Haustür zu unterstützen. Und selbst in Europa haben wir Länder, die erstaunlich viel Verständnis dafür haben, dass Russland einfach mal mit Krieg seine Grenzen verschieben will, wie als wären wir wieder in den 40ern. Und den weitaus meisten Ländern auf der Welt ist es vollkommen egal. Vielleicht allenfalls mahnende Worte vor der UN. Das ist doch die Welt, in der wir längst leben: am Ende interessiert es keinen, gehandelt wird nur unter Zwang oder wenn es opportun ist

                    Laut https://www.worldstopexports.com/worlds-top-oil-exports-country/ waren das in 2024 21k USD.

                    Ich hatte von ~1.3 Mio Barrel pro Tag 2025 gelesen.

                    Ich glaube, der Ansatz ist nicht primär das feine Kontrollieren sondern erstmal überhaupt das Stören.

                    In der Schrotflintenanalogie: “Solange auf mein Haus geschossen wird, ist die Straße nicht sicher.”

                    So wie ich die Äußerungen des Iran verstehe, möchte man das als dauerhaftes System etablieren, um sich eine ständige Einnahmequelle zu eröffnen. Und das wird wohl wenig Anklang bei den anderen Ländern finden. Denn es würde nicht zuletzt ein System normalisieren, nach dem Länder plötzlich nach Gutdünken in das Gemeingut freier Schiffsverkehr eingreifen, um sich zu bereichern. Das ist in niemandes Interesse.

                    Das sehe ich anders. Die USA haben an der Region hauptsächlich das Interesse, dass Öl und Gas fließen. Das zu blockieren oder zu hemmen würde ihren eigenen Zielen schaden. Klar könnten sie eine Maut verlangen - das wird dann halt auf den Preis aufgeschlagen.

                    Dann missverstehst du mich vielleicht: es geht mir darum, dass es bei dieser spieltheoretischen Betrachtung egal ist, welche Seite (aus welchen Gründen auch immer) zuerst den Schritt der Blockade + “Maut” geht. In beiden Fällen hat die jeweils andere Seite einen immensen Anreiz, ebenfalls zu blockieren und damit das System des ersten zu zerstören. Vergleich es vielleicht mit Atomwaffen: wenn die eine Seite es nutzen will, muss die andere Seite glaubhaft machen, dass sie es ebenfalls tut. Nur dann entsteht die Situation, dass sich keine Seite mehr einen Nutzen daraus erhoffen kann und darin eine gangbare Option sieht.

                    Selbst wenn die Weltgemeinschaft hinter Trump stünde, würde ein weiterer Golfkrieg massive Kosten fordern und signifikanten Schaden in der Region anrichten.

                    Hat er doch schon. Die Amerikaner und Israelis haben den Iran massiv bombardiert, der Iran dafür die Rohstoff-Infrastruktur der anderen Golfstaaten angegriffen. Die Schäden und Kosten, die Eskalation sind längst da, das “Eis” also längst gebrochen.

                    Das Regime in Teheran hat zumindest strategisch weniger den Ruf, unberechenbar und willkürlich wortbrüchig zu sein.

                    Wohl niemand ist so willkürlich wortbrüchig wie Trump. Aber ein Iran, der mit Raketen eine 4000km entfernte Militärbasis angreift, obwohl er jahrelang beteuert hat, gar kein Raketenprogramm dieser Reichweite zu besitzen oder anzustreben und deswegen die Sanktionen unberechtigt wären, der sich mit seinem Nuklearprogramm zumindest “sehr intransparent” verhalten hat, steht jetzt in der internationalen Liste des Vertrauens auch nicht wirklich weit oben. Dazu kommt, dass die USA wirtschaftlich erheblich mächtiger sind und sich die wenigsten Länder eine offene Feindschaft mit ihnen leisten können, während der Iran international bereits weitestgehend isoliert ist.

        • kugel7c@feddit.org
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          2 days ago

          Bei wem denn ?

          Saudi arabien, kuwait, oman welche den Löwenanteil des exports durch die meerenge haben und welche US militär garantien gegen permanente basen und USD Öl handel getauscht haben. Das ist definitiv relevanter Druck auf die USA.

          • Quittenbrot@feddit.org
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            2 days ago

            Iran kassiert die Maut jedoch bisher von bspw. chinesischen oder indischen Schiffen. Also solchen, die nicht Teil der feindlichen US-Sphäre sind.

            Schiffe, die von Teheran als feindlich eingestuft werden, dürfen überhaupt nicht passieren.

            • plyth@feddit.org
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              2 days ago

              Iran kassiert die Maut jedoch bisher von bspw. chinesischen oder indischen Schiffen.

              Diese Länder sind neutral. Freundlich sind die, wo die Botschafter ausgewiesen wurden oder die sich anderweitig auszeichnen wie Irak und Spanien.

    • Zwuzelmaus@feddit.org
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      2 days ago

      Halte ich tatsächlich für eine konsequente und alternativlose Reaktion auf Irans Pläne.

      Also: “Wenn schon Lösegeld erpressen, dann doch wenigstens an uns, denn wir sind hier die weltbesten Erpresser?”

      eine internationale Wasserstraße

      …die nur rein zufällig auch eine Grenze des angegriffenen Landes ist…

      • Quittenbrot@feddit.org
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        2 days ago

        Also: “Wenn schon Lösegeld erpressen, dann doch wenigstens an uns, denn wir sind hier die weltbesten Erpresser?”

        Nee. Die Lösegeld-Nummer funktioniert ja nur, wenn die Straße dann auch benutzt werden kann. Der Plan der Amerikaner, ebenfalls die Straße zu blockieren, führt dazu, dass am Ende keiner die Straße nutzen kann und damit die Lösegeld-Idee wertlos wird.

        …die nur rein zufällig auch eine Grenze des angegriffenen Landes ist…

        Iran (1959) und Oman (1972) haben jeweils ihre Territorialgewässer soweit ausgeweitet, dass die Straße von Hormus durch deren Gewässer gehen muss. Dazu hat der Iran 1971 noch Inseln in der Straße besetzt, um seine Kontrolle auszuweiten. “Rein zufällig” ist da gar nichts. Dazu gehen die Routen an der Engstelle durch die Territorialgewässer Omans, welches bereits ebenfalls von iranischen Drohnen beschossen wurde.

        Und wie gesagt: wie soll das zu Ende gedacht aussehen? Soll jetzt jeder Anrainerstaat so einer Engstelle in Zukunft nach Gutdünken den Schiffsverkehr blockieren und alle (!) zur Kasse bitten und damit selber internationale Abkommen verletzen? Wollen wir wirklich darauf hinaus?

        • Zwuzelmaus@feddit.org
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          2 days ago

          “Rein zufällig” ist da gar nichts.

          Ironie geht ziemlich weit an dir vorbei, oder? ;-)

          Was der Iran wirklich tut, leider auch.

          • Quittenbrot@feddit.org
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            2 days ago

            Das soll heißen, dass der Iran schon sehr aktiv darauf hingearbeitet hat, möglichst viel Kontrolle über die Straße von Hormus zu erlangen, statt dass es “Zufall” ist, dass diese Wasserstraße nun auch über die Grenze dieses Landes geht.

        • azolus@slrpnk.net
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          2 days ago

          Um dieses Szenario zu verhindern, müssen die USA den Iran durch Blockade des Schiffverkehrs zur Aufgabe der Blockade des Schiffverkehrs erpressen!

          • Quittenbrot@feddit.org
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            2 days ago

            Nöö. Aber es ist töricht zu glauben, dass nur eine Seite diese Blockade-Karte spielen kann.

            Dabei ist es übrigens auch vollkommen irrelevant, wer nun derjenige ist, der zuerst handelt: der, der diese Blockade + Schutzgeld etablieren will, schafft einen immensen logischen Anreiz für den anderen, dies ebenfalls zu machen und damit das ganze zu nivellieren.

            Wäre es stattdessen Trump gewesen, der im Zuge seines Angriffs verkündet hätte, dass er ab sofort die Straße blockiert und zukünftig fett abkassieren wird, hätte ich es ebenso logisch gefunden, wenn der Iran daraufhin ebenfalls eine Blockade verkündet und damit dafür gesorgt hätte, dass der amerikanische “Vorteil” ausgeglichen wird.

        • plyth@feddit.org
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          2 days ago

          dass am Ende keiner die Straße nutzen kann

          Die Amerikaner blockieren Schiffe, die den Iran ansteuern. Irakische Schiffe oder chinesische Schiffe aus Katar sollten beide Blockaden passieren können.

          • Quittenbrot@feddit.org
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            1 day ago

            Die Amerikaner blockieren Schiffe, die den Iran ansteuern.

            …und alle, die die “Maut” an Iran zahlen. In Summe wird also von den Amerikanern jedes Schiff blockiert, das die Iraner durchlassen wollen und umgekehrt.

            • plyth@feddit.org
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              1 day ago

              Spanien und Irak können passieren, da sie nichts zahlen.

              Chinas Schiffe werden blockiert, was wahrscheinlich auch der Hauptgrund für den Krieg ist. Es geht darum, China zu isolieren.

              • Quittenbrot@feddit.org
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                1 day ago

                Spanien und Irak können passieren, da sie nichts zahlen.

                Worauf baust du diese Aussage? Die iranische Ankündigung ist, in Zukunft von allen Schiffen, die sie durchlassen, diese “Maut” zu erheben.

        • plyth@feddit.org
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          2 days ago

          Iran (1959) und Oman (1972) haben jeweils ihre Territorialgewässer soweit ausgeweitet, dass die Straße von Hormus durch deren Gewässer gehen muss. Dazu hat der Iran 1971 noch Inseln in der Straße besetzt,

          https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax 1953

          https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Revolution 1979

          Das war der Iran des Schahs, unser Iran, der die Territorialgewässer ausgeweitet hat. Es war also Absicht des Westens, die Strasse von Hormus in Kriegsfall kontrollieren zu können.

          Es ist schon Ironie des Schicksals, dass der Westen jetzt gerne da durch möchte. Es ist doppelt ironisch, weil der Westen den Ajatollah eingeflogen hat, um Kommunismus zu verhindern und die Kontrolle zu behalten.

          Noch eine Anmerkung im Bezug zur Ostsee: Die nordischen Länder befinden sich nicht im Krieg. Daher beschiessen sie nicht russische Schiffe. Das ist anders zu bewerten als der Iran, der angegriffen wurde und jetzt einer Feuerpause zugestimmt hat.

          Es herrscht im Iran weiterhin Krieg. Warum sollte der Iran ein feindliches Schiff durchlassen? Freundlich gesonnene Nationen wie Spanien können kostenlos passieren.

          Die dritte Ironieebene ist, dass die USA den Iran angreifen, weil sie die neue Seidenstrasse im Landesinneren nicht mit ihrer Seemacht kontrollieren können und verhindern müssen, dass China das iranische Öl auf dem Landweg bekommt. Dazu mein Standardlink:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorherrschaft

          • Quittenbrot@feddit.org
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            1 day ago

            Freundlich gesonnene Nationen wie Spanien können kostenlos passieren.

            Eben nicht. Freundlich gesonnene Nationen wie China oder Indien werden zur Kasse gebeten. Feindliche dürfen überhaupt nicht durch.

            • plyth@feddit.org
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              1 day ago

              China und Indien haben nicht die Botschafter ausgewiesen. Damit behandelt der Iran sie als neutral.

              • Quittenbrot@feddit.org
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                1 day ago

                Russland hat bspw. die Botschafter auch nicht ausgewiesen. Möchtest du andeuten, dass der Iran Spanien gegenüber freundlicher gesinnt ist als Russland?

                • plyth@feddit.org
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                  1 day ago

                  Ich hab einfach nur schlecht formuliert. Iran macht Ausnahmen so dass einige Länder nichts zahlen.

                  • Quittenbrot@feddit.org
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                    1 day ago

                    Stand jetzt wissen wir zu diesen etwaigen Ausnahmen aber nichts, sondern haben nur die grundsätzliche Aussage, dass der Iran von nun an alle Schiffe abkassieren will, die er passieren lässt. Oder weißt du mehr?