Hallo liebes Fediverse.
Ich bin ein junger Mann der sich zunehmend politisiert und starke Sympathie zur Partei DIE LINKE hat. Wenn da nicht ein bestimmtes Thema wäre, dann wäre ich schon vor Monaten Partei Mitglied geworden, habe auch schon zwei Parteispenden gemacht, weil mir soziale und solidarische Politik wichtig ist.
Doch beim Thema Ukraine kann ich mich immernoch nicht mit der Position der Linken, die Waffenlieferungen an die Ukraine leider komplett ablehnt, anfreunden. Ich weiß, dass dir Linke viele sinnvolle Maßnabmen fordert um die russische Agression zu stoppen, wie zum Beispiel die Enteignung von Oligarchen und die konsequente Durchsetzung von Sanktionen, aber am Ende ist dort nun Mal Krieg.
Krieg ist schrecklich, sollte es auf keinen Fall geben, aber es gibt ihn doch nunmal. Die ukrainische Bevölkerung und Armee wird seit Jahren täglich angegriffen, und selbst Kriegsverbrechen der russischen Seite sind alltäglich. Sicher haben auch die Ukrainer nicht in allen Aspekten ein reines Hemd, aber dennoch finde ich, dass dieses freie Land unbedingt alle Hilfe bekommen soll, die es benötigt.
Jeder Schuss Monition, jeder abgewehrte Angriff, ja leider sogar jeder getötete russische Soldat bedeuten im Zweifel, dass die Sicherheit und Freiheit der ukrainischen Bevölkerung gewährt wird.
Dieser Krieg muss so schnell wie möglich gestoppt werden, aber ich bin nicht der Meinung, dass das passieren kann, indem man auf Verhandlungen oder sonstige friedliche Mittel setzt. Wenn Putin wollte, könnte dieser Krieg sofort beendet sein, die Ukraine ist ja jederzeit bereit für einen Waffenstillstand. Und Putin interessiert nur seine Macht.
Wieso dann ist DIE LINKE, eine Partei die ansonsten wie keine andere für Solidarität und Antifaschismus steht, gegen die Lieferung von Waffen an die Ukraine?
Ich habe natürlich schon vom Pazifismus gelesen, finde aber dass das in diesem Konflikt wirklich weltfremd ist.
Ich würde mich über eine Diskussion freuen. Ich bin trotz diesem Punkt am überlegen Parteimitglied zu werden und würde mich deshalb auch allgemein für den Diskurs über dieses Thema in der Partei interessieren.
Das Erbe der SED Altkader und Tankies ist wohl leider immernoch nicht überwunden. Wenn halt wirklich irgendwo mal ein existentieller antifaschistischer Kampf geführt wird kann man sich nicht einfach wegducken. Jedenfalls nicht wenn man sich die Linke nennt.
Das ist auch der Punkt, der mir immer wieder sauer aufstößt. Da stoßen Traumwelt und Realität aufeinander ohne zusammenzupassen.
Beim Thema Ukraine hat man die Handlungsfreiheit spätestens 2014, als man bei der Besetzung der Krim nur zugeschaut hat, zum großen Teil verloren. Jetzt heißt es entweder die Ukraine zu unterstützen, humanitär und militärisch, oder bei Imperialismus und kulturellem Genozid zuschauen.
Ich würde mal argumentieren, wenn man sich stark mit einer Partei identifiziert und nur ein konkreter Standpunkt einem missfällt, spricht das sogar eher noch mehr dafür der Partei beizutreten um aktiv diesen einen Punkt zu beeinflussen anstatt die Partei nur passiv zu wählen.
Stehe links der PdL und kann dir das kleine Büchlein “innere Zeitenwende” von Ingar Solty empfehlen. Ist erschreckend traurig. Der Krieg gegen die Ukraine wird instrumentalisiert. Habe seitdem Büchlein meine Meinung auch geändert.
Sehe es sehr ähnlich wie du. Bin aber, da ich bei fast allen anderen Themen die Linken-Position sehr gut finde, seit Jahren Mitglied und versuche eben die Positionen zu beeinflussen, die ich nicht so gut finde. Am Ende gibt es eben keine Partei die mir (oder dir) zu 100% passt. Aber grade in der Linken gibts einen regen Diskurs zu vielen Themen und die Chance, die inhaltliche Ausrichtung mitzubestimmen.
Sehe ich ähnlich. Bin auch seit einigen Monaten Mitglied und der hier angesprochene Punkt ist das was mir absolut gar nicht gefällt. Aber ich bin auch der Ansicht, dass es keine Partei gibt, die zu 100% zu einem passt. Man kann durch seine Mitgliedschaft und indem man sich einbringt aber, so meine Hoffnung, ein wenig beeinflussen wie sich positioniert wird und vielleicht mal einen “Schubs” in die entsprechende Richtung geben.
Das ist auch eine Idee die ich hatte, sicherlich eine Option. Blöd nur, dass bei so einem wichtigen Thema, zumindest meiner Meinung nach, eine eher weltfremde Politik in der Partei vertreten ist.
Ich will hier Pazifismus gar nicht verurteilen, aber aktuell ist leider das was dir Ukraine braucht vorallem Waffen mit denen man sich gegen die Russische Agression verteidigen kann.
Ja da bin ich auch an sich dabei. Ich denke es kann eine stärke der Linken sein, dass wir auch in den Diskurs tief rein gehen. Ich bin trotz diesem Punkt weiterhin am überlegen ob ich beitreten möchte.
Nur wenn dann meine Wahlstimme und Parteimitgliedschaft gegen Hilfe mit Waffen an die Ukraine geht, ist das für mich schon ein Problem, über das ich nicht so einfach hinwegsehen kann.
Kann ich verstehen. Was wäre denn für dich die Alternative?
Es gibt ja den wissenschaftlichen Zweig der Friedens- und Konfliktforschung.
Wenn irgendein Heiopei um die Ecke kommt und irgendwas von “Es gibt gar keinen Klimawandel” faselt, bekommt man in unserer progressiven Bubble hier zu recht immer die Ohren lang gezogen. Weil die wissenschaftlichen Beweise erdrückend sind.
In der Friedens- und Konfliktforschung ist der Konsens bzgl. Waffen und Militarisierung auch erdrückend gegen Waffen und Militarisierung. Das eskaliert Konflikte nur, schafft mehr Leid etc. pp.
Aber da ist dann Wissenschaftsleugnung irgendwie immer cool, und man wird verunglimpft, wenn man mal auf die wissenschaftliche Datenlage verweist.
Klimaforschung ist eine exakte Naturwissenschaft. Friedensforschung ist halt keine exakte Wissenschaft. Siehe hierzu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft
Mit dem selben Argument lehnt die Linke übrigens die “wissenschaftlichen Beweise” zum Neoliberalismus in der Wirtschaftswissenschaft ab.
Mutig, Klimawissenschaft als exakte Wissenschaft zu bezeichnen. Als Beispiel: Natürlich sind die zugrundeliegenden Phänomene von Klimamodellen physikalisch herleitbar, das macht aber ein globales System trotz der Erklärbarkeit seiner Einzelphänomene nur sehr eingeschränkt exakt vorhersehbar, weil die Interaktion dieser Einzelphänomene nahezu beliebig sein kann (Butterfly-Effekt). Damit lassen sich natürlich trotzdem gröbere Tendenzen in den meisten Fällen antizipieren, aber das ist weit weg von “exakt”.
Ich glaube das ist ein Missverständnis. Exakte Wissenschaft heißt nicht perfekt im Sinne von alles ist abschließend erforscht und verstanden. Und auch nicht das es frei von Zufall ist.
sehr eingeschränkt exakt vorhersehbar
Die Newton Mechanik ist nicht exakt für Elementarteilchen und auch nicht für kosmische Objekte. In der Quantenmechanik gibt es zufällige Effekte. Solange man die Modelle erweitern kann oder statistische Gesetzmäßigkeiten finden kann ist es trotzdem eine exakte Wissenschaft. Das trifft absolut auch auf die Klimaforschung zu und auf die Friedensforschung eben nicht.
oh wow ja allem was nicht mit der gewalt des messens und diskretisierens arbeitet ist keine wissenschaft…
und nein, Vertretern des Neoliberalismus wird nicht die Wissenschaftlichkeit abgesprochen.
keine wissenschaft
Hab ich das gesagt? Da steht keine exakte Wissenschaft. Das ist doch ein allseits akzeptierter Begriff und eine wichtige Unterscheidung. Hast du mal angeschaut was in dem Link steht? Natürlich gibt es da trotzdem wissenschaftliche Methoden aber die sind halt inhärent unschärfer und mit mehr Unsicherheit behaftet. Und das muss man berücksichtigen wenn man über die Erkenntnisse diskutiert. Absolute Aussagen kann man dann halt kaum tätigen bzw. der Stand der Wissenschaft lässt das dann halt noch nicht zu.
nicht die Wissenschaftlichkeit abgesprochen
Hab ich auch nicht gemacht, weder den Friedensforschern noch den Wirtschaftswissenschaftlern. Eben bloß, dass es keine exakte Wissenschaft ist. Kennst du jemanden der das Gegenteil behaupten würde?
Es geht ja nicht darum, dass es eine Studie gibt die dieses oder jenes sagt. Sondern, dass es, eben wie beim Klimawandel, in dem gesamten Forschungsgebiet einen (de facto, weil einzelne Spinner gibt es natürlich immer, wie beim Klimawandel auch) Konsens darüber gibt, dass Waffenlieferungen und -einsatz Kontraindikationen zu einer Lösung von Konflikten sind ¯\_(ツ)_/¯.
Bei deinem Beispiel Neoliberalismus ist es halt eher ein “He said, she said” in der Volkswirtschaftslehre. Der gesamte (gigantische) Anteil von Keynesianisten bspw. sagt ja seit Beginn des 20. Jahrhunderts, dass bspw. Trickle Down und Konsorten Blödsinn sind. Da kann man dann schon eher auf die wissenschaftliche Kontroverse verweisen, wenn man gewissen Takes nicht folgt (oder folgen will).
Aber ja, ich sag ja: Friedensforschung nicht ernstzunehmen und Kleinzureden ist selbst in weiten Teilen des progressiven Spektrums ein großer Trope. Fast ähnlich zu Gender Studies nicht ernstnehmen bei den Konservativen.
Ich will Friedensforschung nicht schlecht machen aber man muss anerkennen, dass die Vorhersagen in der Friedensforschung nicht mal ansatzweise mit der gleichen Präzision möglich sind wie in der Klimaforschung.
Waffenlieferungen und -einsatz Kontraindikationen zu einer Lösung von Konflikten
Ist nicht unsere eigene Geschichte das beste Gegenbeispiel?
Unter Historikern ist es Konsens, dass Appeasment nicht funktioniert. Und das Lend-Lease für die Sowjetunion sehr gut funktioniert hat. Steht das dann nicht im Widerspruch zu der Friedensforschung? Ist das nicht eine Kontroverse auf die man verweisen kann und dann ebenso eine “he said she said” Situation?
Friedensforschung macht ja auch (kaum) Vorhersagen, sondern analysiert ja Konflikte und Lösungsstrategien. Oft vergleichend. Und da stellt man halt fest, dass mehr Waffen == mehr Leid bedeuten, im Großen und Ganzen. Und das vergleichbare Konflikte, wenn man sie “irgendwie anders” löst, deutlich weniger Leid und insbesondere belastarere Lösungen produziert.
Abgesehen davon: die Vorhersagen der Klimawissenschaften (abseits von der Temperatur) sind auch sehr “schlecht”: die liegen immer deutlich unter den realen Ereignissen. Das passt “uns” deshalb ins Narrativ, bzw. macht es die Leugnung der Fakten noch absurder. Aber so exakt wie die Mathematik ist die Klimawissenschaft nun auch nicht. Aber klar, exakter, resp. überprüfbarer als die Friedens, und Konfliktforschung allemal.
wenn man sie “irgendwie anders” löst, deutlich weniger Leid
Es muss halt erstmal eine irgendwie andere Lösung möglich sein. Dem Agressor einfach nachgeben ist jedenfalls keine Lösung, das hätten die Juden im Sudetenland der 1930er sicher bestätigt. Und auch die Ukrainer in Bucha und Irpin und anderswo. Wenn der Gegner einen so oder so ermordet ist Kampf die bessere Variante, da hat man wenigstens eine Chance zu überleben.
Was soll denn immer direkt dieser Dualismus? Entweder man liefert mehr Waffen Oder andere Lösungen gibt es nicht?
Wie kann es denn bspw. sein, dass es im 4. Jahr des Krieges immer noch neue Sanktionspakete gibt? Warum wird Russland nicht seit Tag 1 hardcore sanktioniert?
Warum kann Russland noch mit China und Indien handeln? Der Westen müsste doch China und Indien irgendwas anzubieten haben, um sie zu kaufen, nichts mehr mit Russland zu machen?
Man könnte viel großzügiger Ukrainer evakuieren. Was will Russland mit einer leeren Ukraine? Russland ist relativ bevölkerungsarm, das gleichen die nicht aus.
Ins ähnliche Horn geblasen könnte man anbieten Strukturen und Training herzustellen für zivilen Widerstand und Generalstreik in den besetzten Gebieten. Dann könnte Zelensky der moderne Gandhi sein.
Es gibt eben viele Ansätze mit Konflikten umzugehen, die nicht „Waffen oder Däumchen drehen“ beinhalten, aber die dazugehörige Wissenschaft wird halt nicht gefragt. Es müssen Waffen sein…und in Konsequenz sind dann die Linken irgendwie angeblich weltfremde Spinner und wir geben unserer Nazisammelbewegung aka Bundeswehr einen Haufen Waffen, kurz bevor die AfD hier den Laden schmeißt (die übrigens direkt von Putin kontrolliert wird, der bekommt frei Haus dann eine frisch modernisierte Armee hingestellt). Das ist ja smart, kann gar nichts schiefgehen.
Der Westen müsste doch China und Indien irgendwas anzubieten haben, um sie zu kaufen, nichts mehr mit Russland zu machen?
Glaube ich tatsächlich nicht. Die Abhängigkeit ist außerdem gegenseitig und ohne China und Indien stünde der Westen auch wirtschaftlich ruiniert da. Und hätte dann auch viel schlechtere Möglichkeiten selbst noch die Ukraine zu unterstützen. Mal abgesehen davon dass es keine Anzeichen gibt das Russland auf wirtschaftlichen Druck irgendwie reagieren oder einlenken würde. Der Sicherheitsapparat ist zu stark als das die Bevölkerung Einfluss nehmen könnte und die Regierung würde ihr Volk eher verhungern oder erfrieren lassen als einzulenken
andere Lösungen gibt es nicht
Es werden und wurden doch über einen langen Zeitraum viele Lösung probiert die alle fehlgeschlagen sind. Und die Liste lässt sich praktisch noch ewig fortsetzen. Niemand sagt ja dass man die Diplomatie aufgeben soll. Aber warum soll man denn dafür die Gegenwehr einstellen zumal es einfach seit Jahren keine Früchte trägt. Ist dann Aufgeben die Konsequenz? Das bedeutet für viele Ukrainer halt einfach sich widerstandslos ermorden lassen. Soll ich dir die Videos raussuchen davon was mit den verbliebenen Zivilisten passiert wenn der ukrainischen Armee mal die Waffen ausgehen und sie sich zurückziehen muss?
was ist jetzt an der Situation der jüdischen menschen im Sudetenland so besonders im Vergleich zu welchen von woanders?
und warum könnt ihr deutschen es nicht lassen, die Menschheitsverbrechen eurer großeltern zu verharmlosen? Die Massaker, die du da aufzählst, sind etwas anderes als die Totalität der shoa.
Die Massaker, die du da aufzählst, sind etwas anderes als die Totalität der shoa.
Wo genau hab ich was anderes behauptet? Leg mir doch nicht einfach Dinge in den Mund. Man darf doch bitteschön auf die Parallelen beider Situationen hinweisen. Und damit ist doch aber nicht gesagt das beide Situationen exakt gleich schlimm sind oder gleiche Ausmaße haben.
jüdischen menschen im Sudetenland so besonders
Das Sudentenland hat man im Sinne der Konfliktvermeidung kampflos an Nazideutschland abgetreten. Die jüdische Bevölkerung wurde damit kampflos dem Genozid preisgegeben. Sehr analog fordert man jetzt dass die Ukraine Land kampflos an Russland abtritt. Es war damals ein Fehler weil es nicht funktioniert hat. Und es deutet nichts daraufhin dass es dieses Mal funktioniert und vieles deutet darauf hin dass das Ergebnis wieder Verbrechen gegen die Menschen vor Ort sein würde.
Geht mir sehr ähnlich. Nach meinem Verständnis teilen viele der neu beigetretenen diese Position. Trotzdem hat sich in der Partei bisher noch relativ wenig sichtbares getan.
Ist mir auch aufgefallen!
“Wir” (also Linken-Parteimitgliedern die Waffenlieferungen an die Ukraine sofort umsetzen wollen) müssten uns mal organisieren.
wieso? das elend dort wird doch bereits täglich gefüttert.
wenn’s was braucht, dann eine organisierung im sinne der Zimmerwalder Konferenz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerwalder_Konferenz
An der Konferenz zeigten sich massive Differenzen zwischen der pazifistischen Mehrheit, zu der Robert Grimm gehörte, und einer radikalen Minderheit um Lenin (sog. «Zimmerwalder Linke»), die den Weltkrieg in einen revolutionären Weltbürgerkrieg umwandeln wollte. Damit begann die Spaltung der Arbeiterbewegung in revolutionäre und reformistische Sozialisten bzw. Kommunisten und Sozialdemokraten.
Von einem Familienmitglied das Mitglied ist have ich das auch schon gehört, wobei es aber wohl in der Partei dennoch eine Minderheit ist. Mich würde interessieren ob es zu dem Thema zum Beispiel mal eine Abstimmung oder ähnliches gab?
Wäre das nicht gerade ein Grund in die Partei einzutreten und zu versuchen so diese Einstellung zu verändern?
Du findest die linken gut: tritt bei
Du findest sie schlecht: tritt unbedingt bei
Ich würde sagen wenn ich beitreten ist das ein Thema das ich auf jeden Fall verfolgen sollte, aber ob ich eintrete kommt eben stark drauf an ob meine eigenen Werte gut zur Politik der Partei passen.
deleted by creator
Ich bin seit 1½ Jahren bei den Linken und auch kommunal aktiv. Bei der Ukraine bin ich ratlos. Die jetzige Situation hat für um ein vielfaches mehr Leid gesorgt, als wenn Putin einfach in drei Tagen einmarschiert wäre. Die Lebenserwartung in diesem Krieg liegt inzwischen bei einen Monat oder so. Die Vorstellung, das seit Jahren junge Männer in diesen Fleischwolf geschickt werden und unsere Rüstungsindustrie daran jetzt auch noch verdient macht mich fertig. Das hätte man niemals zulassen dürfen.
Entschlossene Sanktionen, Gesprächsbereitschaft und der Aufbau einer europäische Verteidigung wären hier nötig gewesen. Aber hätte hätte Fahrradkette, die Situation jetzt ist absolut horror und nicht mehr sauber zu lösen, weil Putin eben auch nicht mehr aus der Nummer raus kommt. Alles scheiße gelaufen. Mehr Waffen werden mehr junge Männer töten und mehr Leid und Hass in die Region bringen. Ich bleibe Pazifist, bin aber absolut bereit, über meine Position zu debattieren.
So oder so: Komm zu uns, Genosse. Es ist wirklich toll aktiv zu werden. 💕Ich sehe es etwas anders als du. Klar wäre der Krieg dann in gewisser Weise vorbei gewesen, aber ebenso wäre Freiheit und selbstbestimmtheit des Ukrainischen Volkes vorbei gewesen.
Was würde mit denen passieren, die für die Ukraine gekämpft haben?
Was würde mit denen passieren die dem russischen Regime nicht in den Kram passen? Insbesondere auch jene, die sich engagieren für eine freie Ukraine, soziale und linke Politik, etc.
Eine Eroberung von der Ukraine wäre meiner Meinung nach viel, viel schlimmer als dieser grauenvolle Krieg in dem auch schon jetzt Kriegsverbrechen alltäglich sind. Was ist das für ein Regime das Schulen, Kliniken und KINDERGÄRTEN angreift? Das Massaker an Zivilisten begeht? Das sexuelle Gewalt als Waffe nutzt, selbst gegen Kinder.
Damit kratze ich nur an der Oberfläche, auf der wikipedia Seite zum Russisch-Ukrainischen Krieg steht noch viel mehr. Ich habe die natürlich nicht alle faktengecheckt, aber ich denke nicht, dass Im Allgemeinen die grausamen Verbrechen dieses Regimes in der Ukraine kleingeredet werden können.
Und aus diesem Grund bin ich davon überzeugt, dass eine Eroberung der Ukraine nicht als Frieden bezeichnet werden kann.
Mir ist natürlich auch bewusst, dass der Großteil der russischen Soldaten auch nur ausgenützt werden, aber das ändert nichts daran was die russische Armee da tut.
Am liebsten wäre mir auch wenn dieser Krieg sofort abgeblasen wird, noch besser wenn das russische Volk nicht mehr von diesem Regime unterdrückt wird, aber aktuell ist das was am aller besten hilft einfach Waffen, so meine Meinung.
Und daher finde ich diesen eher pazifistoschen Ansatz der Linke in diesem Fall nicht für sinnvoll. Das lässt das oben genannte eher zu, auch wenn viele andere Maßnahmen auf jeden Fall helfen.
Die jetzige Situation hat für um ein vielfaches mehr Leid gesorgt, als wenn Putin einfach in drei Tagen einmarschiert wäre.
Kurzfristig mit sicherheit
Aber es wäre sicherlich auch nicht dabei geblieben.
Und was setzt das für ein signal bei anderen imperialistischen Großmächte, China, aktuell auch USA, Israel (wobei die Regierung eh komplett frei dreht)
Bin auch Mitglied seit der letzten Wahl. Und Pazifismus ist ein toller gedanke scheitert aber meinee Meinung nach letztlich am Toleranzparadox.
Deswegen vertrete ich auch die Meinung der meisten hier in den Kommentaren.
Edit: quote vergessen und typos
Und was setzt das für ein signal bei anderen imperialistischen Großmächte
Den anderen imperialistischen Großmächten, denen das eh alles schon egal ist? Respektive die Großmächte, die in ihrem genau gleichen Treiben sogar noch von unserer Staatsräson gedeckt werden (USA und Isreal)?
Ich tue mich auch ein bisschen schwer mit dem “keine Waffen in die Ukraine”. Aber auf der anderen Seite, ist das halt mal mit den grundlegenden Werten der Partei konsistent. Ist ja irgendwie auch dumm, wenn man ständig wegen Realpolitik seine eigenen Werte verrät (siehe Grüne, SPD et al.).
Und umgekehrt wäre ja die Konsequenz, wenn man dann konsistent bei “Wir liefern Waffen an angegriffene Staaten und unterdrückte Völker” wäre…dann müsste man sich ja stark machen für Waffenlieferungen an Iran, damals an Irak, an die Hamas, an Tibet oder uigurische Gebiete, in kurdische Gebiete, ggf. sogar ins Baskenland. Ist irgendwie auch unlogisch, resp. gefährlich.
es ist schon reichlich grotesk, Israel als imperialistische großmacht zu kategorisieren, die EU in der reihe aber auszulassen.
lol
Bock auf BIP-vergleich? Oder Panzerkarten?
Entschlossene Sanktionen, Gesprächsbereitschaft und der Aufbau einer europäische Verteidigung wären hier nötig gewesen
Meiner Meinung nach wäre eine deutlich härte Eskalation seitens der westlichen Unterstützer der Ukraine nötig gewesen um die Invasion direkt im Keim zu ersticken - die von dir genannten entschlossenen Sanktionen, aber auch direkt umfangreiche Unterstützung bis hin zu militärischer Intervention, evtl. sogar die Durchsetzung einer “No-Fly-Zone” über der Ukraine.
Bzw. hätte man halt schon ab 2013 viel entschlossener auftreten müssen
Bei ausreichendem politischen Willen hätte man sogar “Feuer mit Feuer” oder besser “grüne Männchen mit grünen Männchen” kontern können…
genau, jede eskalative politik läuft auf eskalation hinaus.
Nur weil man Eskalation vermeiden will braucht man aber auch nicht sitzende Ente zu spielen; im Gegenteil: Wenn jemand einen schlägt ist es am besten entsprechend zurückzuschlagen. Wenn man nichts tut würde das Angreify weitermachen, aber wenn (was du meinst) man nun etwa unproportional zurücktretet dann wäre es jetzt um so motivierter.
ich halte zwar nicht viel davon, kriege zwischen Nationalstaaten mit kneipenschlägereien zu vergleichen, aber wenn das als Niveau schon gesetzt ist: Es geht in diesen Situationen darum, diese aufzulösen, nicht darum, dem Opfery eine Fortführung der Gewalt zu ermöglichen. Wenn das bei euch im dorfkrug anders löst, schade.
Wenn du Vorschläge hast wie man Russland ohne Gewalt aus der Ukraine bekommt wäre ich ganz Ohr.
Dem Opfery eine Fortführung der Gewalt zu ermöglichen ist aber immer noch die bessere Alternative als zuzuschauen wie es in die Ohnmacht geschlagen wird. Zumal ja auch nicht abzusehen ist das Russland nicht einfach den nächsten Angriff starten würde wenn sie in der Ukraine gewinnen würden. Oder meinst man sollte Russland bis nach Portugal durchlaufen lassen um ja keine Gewalt einzusetzen? Nein, natürlich nicht. Auch für den Frieden muss man kämpfen. Und wenn man schon Russland and irgendeiner Grenze aufhalten muss warum dann nicht eben die der Ukraine?
Durchsetzung einer “No-Fly-Zone” über der Ukraine.
Wie bei aktivem S400?
A no-fly zone isn’t just “we make their planes go away”. It means you need to …
Wie bei aktivem S400?
S400 thermisch verwerten?
To establish a no-fly zone, you need to bomb the ever living shit out of Russia, not just inside Ukraine but deep within Russian borders too.
Klingt nach 'nem Plan
Warum haben wir es noch nicht gemacht? Wie würde es ausgehen?
Warum haben wir es noch nicht gemacht?
Fehlender politischer Wille und Angst vor der Belastbarkeit der eigenen Bevölkerung, Hoffnung darauf, dass sich alles schon irgendwie von selbst regelt auf Seiten der EU. Was die Amerikaner angeht: Anderer geopolitischer Fokus (Asien, naher Osten, Afrika), Kriegsmüdigkeit nach Afghanistan, Iran und “Krieg gegen den Terror”.
Wie würde es ausgehen?
Bei richtigem Commitment von westlichen Streitkräften direkt zu Beginn der Invasion? Russland wäre in wenigen Wochen vernichtend geschlagen gewesen. Die für den Westen problematischen Entwicklungen wie etwa billige Drohnen sind erst durch diesen Krieg entstanden, ob wir uns heute Sorgen über FPV Killderdrohnen machen müssten wenn es erst gar nicht zu diesem Szenario gekommen wäre ist fraglich.
Kriegsmüdigkeit nach Afghanistan, Iran und “Krieg gegen den Terror”.
Die größte und am besten finanzierte Armee der Welt hat, nachdem sie einige “Hinterwäldler” überfallen hat, mit einer kriegsmüden Gesellschaft zu kämpfen?
😅. Das sind ja rosige Aussichten für deine Kriegsfantasien.
Die Armee hat da weniger die Probleme als die wählende Bevölkerung. Im Endeffekt ist es doch hier wie bei uns in DE: Die Bevölkerung wählt lieber Parteien die versprechen das alles “bequem” und “friedlich” bleibt auch wenn man das mit Problemen in der Zukunft erkauft.
Eure Weltkriegsfantasien mal beiseite: Russland war taktisch geschlagen und in Istanbul noch zu einem Friedensschluss bereit.
Um mal ein wenig polemisch zu antworten: Die Nazis waren auch an gewissen Zeitpunkten während des Krieges zu Friedensschlüssen bereit…
Also wie ich das sehe sollte man seine Solidarität nicht dem Ukrainischen Staat sondern der Bevölkerung geben. Wenn Russland das Ukrainische Volk auslöschen wollen würde wäre die Verteidigung des Staates auch der Selbstverteidigung der Ukrainer gleichkommen. Das ist aber nicht der Fall, Russland führt einen ziemlich klassischen Erorberungskrieg. Hätte die Ukraine sofort bedingungslos kapituliert hätte dies vermutlich die meisten Ukrainer (und auch Russen gerettet). Die Ukrainische Bevölkerung ist zunehmend nicht bereit für ihren Staat zu sterben, weshalb Ukrainer massenhaft zwangsrekrutiert werden (sucht mal nach “busification”). Warum sollte man also den Staat unterstützten der seine eigene Völkerung massiv gegen ihren willen Verheitzt, und ihm damit ermöglichen dies noch länger zu tun?
Ich habe in einem anderen Kommentar grade schon beschrieben, warum ich finde, dass man die Ukraine nicht dem russischen Regime überlassen darf.
Du hast natürlich völlig Recht, dass es um die Bevölkerung geht, nicht um einen Staat. Ich bin aber der Meinung, dass der Staat Ukraine auf einem guten Weg ist und grade alles gibt um die Bevölkerung so gut es geht vor Unterdrückung und Verbrechen zu schützen.
Wenn wir nicht dabei helfen dann unterstützen wir nicht Solidarität der Völker und internationales Recht sondern das Recht des stärkeren und grausameren.
Der “Schutz” der Ukrainischen Bevölkerung geschieht ja aber durch das Opfern der Ukrainischen Bevölkerung. Der Krieg hat je nach Schätzung circa 500.000 Opfer im ukrainischen Militär gefordert und “nur” 16.000 Zivilisten. Bei allen Kriegsverbechen die die Russische Armee begeht scheint mir da relativ klar zu sein wodurch die meisten Ukrainer sterben. Auch sind die Kriegsverbrechen keine besondere Eigenart der russischen Armee, historisch gab es in jedem größeren Eroberungskrieg vergleichbare Taten durch Truppen in besetzten Gebieten. Auch begeht die Ukraine selber Kriegsverbrechen in dem sie z.B. gezielt zivile Ziele in Russland mit Drohnen attackiert um die Kosten des Krieges für die russische Bevölkerung zu erhöhen. Ich möchte die Taten nicht gleichsetzen, ich möchte nur klarstellen dass Russland hier nicht das ultimative Böse ist das als einziges Land das Völkerrecht ignoriert.
Um zu meinem Hauptpunkt zurück zukommen: Natürlich gibt der Ukrainische Staat sein beste um dafür zu sorgen das die Ukrainische Bevölkerung nicht unter Russische Herrschaft kommt. Die Frage Ist: Möchte die Ukrainische Bevölkerung das überhaupt? Ist einem die Möglichkeit seine Meinung einigermaßen frei zu äußern etc. das eigene Leben und das seiner Familie wert (Wobei man diese Rechte auch nur in Anspruch nehmen kann wenn man nicht stirbt)? Es gibt zwar keine Wahlen in der Ukraine und Umfragen kommen oft zu sich wiedersprechenden Ergebnissen, aber die Zahl der Desertierten und der Zwangsrekrutierungen zeigt m.M.n. ein klares Bild.
Du sprichst viele sinnvolle Sachen an, aber so ganz auf einen Zweig komme ich mit dir nicht.
Wer hat denn diese 500.000 Soldaten getötet? Die sind ja nicht einfach so gestorben, sondern weil eine Invasionsarmer dort einmarschieren will.
Und die Frage, ob die Ukrainer sich gegen Russland verteidigen wollen ist ja wohl offensichtlich, oder? Sonst gäbe es diesen Krieg ja nicht. Die Ukraine ist eine Demokratie, und auch Umfragen zeigen, dass die Ukrainer gar kein Bock auf russische Herrschaft haben.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/10/24/8004269/
Und das ist nochmal was anderes als das Thema desertierung und Verweigerung. Jeder sollte frei entscheiden können ob er oder sie kämpft, aber Im großen und ganzen möchte das Land und die Bevölkerung nicht erobert werden, deshalb verteidigen sie sich so gut es geht.
Hä? Wie ziehst du
Die Ukraine ist eine Demokratie, und auch Umfragen zeigen, dass die Ukrainer gar kein Bock auf russische Herrschaft haben
aus deiner Quelle? Da geht es darum, dass eine überwältigende Mehrheit der Ukrainer, platt gesagt, Russen doof findet. Das ist jetzt keine Überraschung.
Tatsächlich sinkt die Lust auf Verteidigung ständig, manifestiert z.B. hier oder bei den zunehmenden Problemen bei der Rekrutierung.
Naja die Ukrainischen Soldaten wurden von Russischen Soldaten getötet. Es geht mir aber nicht darum zu sagen die Ukraine ist Schuld, es geht mir nur darum zu sagen es wäre möglich das zu vermeiden. Zu der Umfrage: Ich habe nach “Ukraine keep fighting survey” gesucht und von den ersten zehn Seiten haben sechs gesagt die Mehrheit der Ukrainer möchte den Krieg so schnell wie möglich beenden, vier haben gesagt die Mehrheit möchte noch weiter kämpfen weshalb ich auch nicht denke das solche Umfragen so sinnvoll als Quelle sind. Zum Demokratie Argument: Bei welcher Demokratischen Wahl konnten die Ukrainer denn entscheiden ob sie sich verteidigen wollen? Auch das Argument das ein Großteil der Bevölkerung nicht besetzt werden möchte: Glaube ich gerne dass das so ist, aber ich denke auch das die meisten nicht dafür sterben wollen. Nach Wikipedia sind etwa so viele Ukrainer desertiert wie gestorben sind, und das enthält noch nicht mal die die das Land verlassen um der dem Zwangsdienst zu entkommen. Ich nehme an du hast dich auch nicht beim Ukrainischen Militär gemeldet um die Ukraine zu verteidigen, ich denke es ist keine Verrückte Aussage, dass den meisten Menschen ihr Leben wichtiger ist als die Demokratie in ihrem Land
den Begriff “ethnische Säuberungen” wahrscheinlich noch nie in deinem Leben gehört, oder?
Es ist nämlich ein offenes Geheimnis, dass Russland sehr gerne jene, die nicht “auf Linie” sind, einfach mal kurzerhand verschwinden lässt. Sowas wie freie Meinung oder gar die freie Äußerung ebendieser gibt es in deren Verständnis nämlich nicht.
Wer meint, durch eine Kapitulation würde das Morden enden, der ist einfach nur hochgradig naiv.
Ich habe auch nie bezweifelt das bei einer Kapitulation nicht auch Leute sterben oder das die Russische Staatsherrschaft schlechter ist. Ich halte es nur für unrealistisch das die toten durch eine Aufgabe mehr wären als durch die andauernden Attacken.
Russische Staatsmedien habe ganz offen für einen Völkermord in der Ukraine argumentiert. Ich würde in deinem Szenario absolut nicht auf weniger Tote wetten
Putin hat auch gesagt das die Russen und Ukrainer Brüdervölker sind. Circa 3% der Opfer auf Ukrainischer Seite sind Zivilisten, der Rest Teil des Militärs. Wenn Russland wirklich die Auslöschung des Ukrainischen Volkes zum Ziel hätte würde es vermutlich deutlich mehr Zivilisten töten bzw. gezielt angreifen. Die “Untermensch” Argumentation findet sich tatsächlich in nahezu allen Kriegen. Z.B. kann man sich Interviews mit Bundeswehrsoldaten anschauen die in Afghanistan waren. Viele berichten das die Afghanen für sie keine echten Menschen sondern eher Tiere waren. Das ist eine Rechtfertigungsstrategie um damit klarzukommen das man massenhaft Menschen umbringt. Sieht man auf ukrainischer Seite auch, siehe Azov Brigade. Ich denke das die Aussagen der Russischen Staatsmedien (die wirklich haufenweise Schwachsinn verbreiten) sind sehr magere Evidenz für einen Vernichtungskrieg
…und dennoch lässt Putin seit Wochen gezielt auf Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime, Wohnblocks, Lebensmittellager, Kraftwerke, Wasserwerke und andere, zivile Ziele dieser “russischen Brüder” schießen.
merkst du eigentlich selbst noch, wie sehr du krampfhaft versuchst, einen Kriegsverbrecher in Schutz zu nehmen, nur damit du dich nicht selbst hinterfragen musst?
Merkst du, dass du hier mehr moralische Rethorik performst als sachlich zu argumentieren?
Wenn du mir ein Beispiel für ein Land das in einem längeren Krieg keine Zivilen Ziele angegriffen hat wäre das vielleicht ein stärkeres Argument. Die Ukraine hat selber Zivile Ziele in Moskau angegriffen. Ja, Putin ist ein Kriegsverbecher und das ist nicht gut. Aber Kriegsverbrecher sind nahezu alle Staatschefs die Krieg führen. Das macht sie noch nicht zu Völkermördern.
Um auf deinen anderen Kommentar einzugehen: Ich denke das Russland die Ukrainische Bevölkerung nicht Vernichten will da circa 500.000 Ukrainische Soldaten und “nur” 16.000 Zivilisten getötet wurden. Russland greift also primär keine Zivilisten an. Hier gibts ein Haufen Verschieden Quellen zu den Verlusten, ich habe Mittelwerte genommen
Russland kann keinen offenen Vernichtungskrieg führen, der Widerstand und die Unterstützung für die Ukraine würden sich verzehnfachen. Die Frage ist was nach dem Krieg in einer durch Russland besetzten Ukraine passieren würde. Und da gibt es halt schon klare Indizien für eine Absicht das ukrainische Volk, oder zumindest die ukrainische Identität zu vernichten.
Das sich die Unterstützung verzehnfachen würde halte ich für fragwürdig, schon allein durch die Tatsache dass die meisten Westlichen Länder in einer Rezession stecken. Die Ukrainische Identität ist ja aber nochmal was anderes als das Ukrainische Volk. Es ist durchaus möglich das Russland versuchen wird die Ukrainische Identität so zu zerstören bzw. zu verändern das die Ukraine Russland als Vasallenstaat dauerhaft erhalten bleibt (oder bei einem Anschluss es weniger Wiederstand gibt). Sicherlich nicht gut, aber nichts was meine Argumentation wiederlegt. Hast du handfestere Indizien für die Absicht das ukrainische Volk auslöschen zu wollen als die Aussagen von Medien die nicht offiziell für den russischen Staat sprechen auch wenn sie unter seiner Kontrolle stehen?
Was erwartest du? Ein Statement von Putin persönlich in dem er zugibt Völkermord begehen zu wollen? Natürlich gibt es das nicht. Aber was es gibt sind Massengräber in den zu Kriegsbeginn kurzfristig besetzen und dann wieder befreiten Gebieten der Ukraine. Und eben halboffizielle Statements die sich mit dem Verhalten der russischen Armee während der Besatzung decken.
das ist erstmal eine These von deiner Seite, die einzig und allein auf gutem Glauben und eventuell ein wenig Wunschdenken basiert.
Wie zerstreust du meine Befürchtung, dass, wenn die Ukraine kapitulieren würde, sie faktisch zu existieren aufhört und die Menschen, die dort noch leben, sich entweder dem neuen Regime mehr oder minder gegen ihren Willen unterordnen, flüchten, in Gefängnisse, Arbeitslager oder sonstige Einrichtungen geworfen, verschwinden gelassen oder direkt ermordet werden - jeweils bestenfalls mittels eines fragwürdigen Schauprozesses?
das unterdrücken politischer opposition ist etwas anderes als eine ethnische säuberung. das sollte man in anbetracht der verantwortung für die deutschen menschheitsverbechen neulich auch sauber analysieren und benennen können.
das kommt drauf an, was man unter “Unterdrücken” versteht.
Hilf uns doch mal auf die Sprünge hier: WIE “unterdrückt” Russland denn üblicherweise die “Opposition”?
Ich finde das zu kurz gedacht. Sicher, ist das ein vielschichtiges Problem und mir fehlt im Moment auch die Zeit die nötig wäre um auf alle, mir einfallenden Punkte, ausreichend einzugehen.
Kann schon nachvollziehen, dass man reichlich wenig Lust hat sich an die Front zu stellen und dem Risiko zu stellen, dort drauf zu gehen. Kann ebenso nachvollziehen, dass die gesamte Bevölkerung inzwischen ziemlich müde ist von einem viel zu lange andauernden Krieg.
Zwei Punkte die mir aber in der Betrachtung wirklich wichtig sind, sind:
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Was glaubt man denn, was die Auswirkungen davon sind, wenn Russland dann einfach das gesamte Land besetzen kann? Russland wird nicht einfach an den Grenzen der Ukraine Halt machen. Vielleicht eine Weile, aber nicht dauerhaft. Sie schielen ja jetzt bereits ins Baltikum und nach Moldau. Das wird auch weltweit Beachtung finden, da Xi, Trump und sicher auch andere jetzt schon ganz genau hinschauen wie auf Russlands Aggression reagiert wird. Mein Eindruck ist, dass die EU ohnehin schon als schwach wahrgenommen wird. Will man diesen Eindruck in der Welt wirklich noch verstärken? Ich halte das für sehr kurzsichtig.
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Widerstrebt es mir schlicht und einfach den Aggressor einfach mal “machen zu lassen”. Das hat einfach was mit meinem Verständnis von Gerechtigkeit zu tun.
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Ja, ich kann das schon verstehen, aber welches recht haben wir denn von den Ukrainern zu verlangen für den Schutz der EU zu sterben? Abschreckungstechnisch ist auch der Status der EU nicht zu unterschätzen, sie hat im Gegensatz zur Ukraine z.B. Atomwaffen.
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Das ist zwar auf eine gewisse weise nobel, aber m.M.n. ziemlich naiv. Wie leben nicht in einem Märchen wo es einen guten gibt der dann den bösen bestraft. Wer leidet denn unter dem Krieg am meisten? Die Bevölkerung der Ukraine und Russlands. Abgesehen von den direkten Opfern schadet der Krieg doch allerhöchstens der Wirtschaft des russischen Staates, und der russische Staat ist ja wissentlich der Kosten in den Krieg eingetreten und führt ihn weiter, darunter akutt leiden tut doch auch nur die Zivilbevölkerung.
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Man kann jetzt ein paar ukrainische Flüchtlinge aufnehmen und die Ukraine unterstützen oder sie Russland zum Fraß vorwerfen und dann stehen dieselben Menschen in ein paar Jahren statt als Flüchtlinge dann als Soldaten vor der Tür.
Oft personifizieren wir Staaten und übertragen unser Verständnis von zwischenmenschlicher Gerechtigkeit und Verletzung und Schutz auf dieses Konstrukt. Der Staat ansich ist aber nicht schützenswert, sondern nur die Funktionen des Staates. Wenn der Staat seiner Funktion nicht nachkommen kann die eigene Bevölkerung zu schützen, dann verliert er Legitimation. Jetzt könnte man behaupten, wenn man nur genug Waffen an die Ukraine liefert, könnte der Staat die Bevölkerung dauerhaft schützen, doch das ist zweifelhaft.
Statt auf die Unterstützung der Ukraine mit Waffen zu setzen, könnte man auch auf die Unterstützung des Widerstands in Russland setzen, denn wenn immer wieder das Argument kommt, dass Russland nicht an der Grenze zur Ukraine halt machen würde, dann muss man logischerweise Russland beeinflussen. Ein ewiger Krieg in der Ukraine nützt niemandem.
Es spiegelt einen gewissen Größenwahn wieder, wenn die potentielle Wählerschaft der deutschen Linken meint mit ihrer Stimme einen Unterschied machen zu können in diesem Szenario. Oder es spiegelt die mediale Kampagne gegen die Linke wieder, die sich an solchen Themen aufhängt, statt die eigentlichen Themen der Linken in der Vordergrund zu stellen.
Es ist bei Parteien nicht wichtig moralisch integer zu bleiben und sich voll identifizieren zu können. Das Parteiensystem ist geprägt von kapitalistischer Ellenbogengesellschaft und Selbstüberhöhung. Da ist so oder so mit Integrität und Ethik wenig zu holen. Es geht um Macht und Interessendurchsetzung. Will man da mitmachen (als Mensch mit Haltung und Werten), muss man das Spiel irgendwie mitspielen und Kompromisse eingehen. Integrität geht dabei zwangsläufig zum Teil verloren.
Statt auf die Unterstützung der Ukraine mit Waffen zu setzen,
könnte man auch auf die Unterstützung des Widerstands in Russland setzen,
könntest du die zwei punkte die genau nebeneinander stehen nochmal erläutern bitte?
Die Ursache des Krieges ist zum Großteil in der russischen Elite und im Machtapperat des russischen Staates zu suchen. Daher muss man genau da Veränderung erwirken. Nun gibt es unterschiedliche Möglichkeiten da Einfluss zu nehmen… eine Möglichkeit wäre die politische Opposition und den bewaffneten Widerstand in Russland zu unterstützen bzw. aufzubauen. Auf jeden Fall braucht Russland einen politischen Umsturz und es ist fraglich ob die ukrainischen Angriffe auf Russland diesen Umsturz effektiv fördern.
Also statt waffen an die Ukraine zu liefern wäre ein Teil deines Vorschlags Waffen an einen bewaffneten Widerstand innerhalb Russlands zu liefern?
Damit würdest du nur Krieg gegen Bürgerkrieg tauschen.
Wenn es dir um vermeidung von leid und sterben geht sin dBürgerkriege selten das Mittel zur Wahl.
Ganz abgesehen davon, dass das vermutlich ein Kriegsverbrechen ist. Kenn mich da nicht so aus aber kann mir kaum vorstellen, dass das mit unserer Verfassung vereinbar ist.
Und aus guten Gründen
Es gibt sehr viele Beispiele wie andere Staaten Gruppierungen in anderen Ländern unterstützt haben um gewaltsam oder mit anderen Mittel einen Regimechange herbeizuführen. Ich verstehe dein Argument nicht ganz. Was soll daran schlimmer sein als ein Krieg? Es würde im besten Fall effektiv genau die Richtigen treffen.
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