Hallo liebes Fediverse.
Ich bin ein junger Mann der sich zunehmend politisiert und starke Sympathie zur Partei DIE LINKE hat. Wenn da nicht ein bestimmtes Thema wäre, dann wäre ich schon vor Monaten Partei Mitglied geworden, habe auch schon zwei Parteispenden gemacht, weil mir soziale und solidarische Politik wichtig ist.
Doch beim Thema Ukraine kann ich mich immernoch nicht mit der Position der Linken, die Waffenlieferungen an die Ukraine leider komplett ablehnt, anfreunden. Ich weiß, dass dir Linke viele sinnvolle Maßnabmen fordert um die russische Agression zu stoppen, wie zum Beispiel die Enteignung von Oligarchen und die konsequente Durchsetzung von Sanktionen, aber am Ende ist dort nun Mal Krieg.
Krieg ist schrecklich, sollte es auf keinen Fall geben, aber es gibt ihn doch nunmal. Die ukrainische Bevölkerung und Armee wird seit Jahren täglich angegriffen, und selbst Kriegsverbrechen der russischen Seite sind alltäglich. Sicher haben auch die Ukrainer nicht in allen Aspekten ein reines Hemd, aber dennoch finde ich, dass dieses freie Land unbedingt alle Hilfe bekommen soll, die es benötigt.
Jeder Schuss Monition, jeder abgewehrte Angriff, ja leider sogar jeder getötete russische Soldat bedeuten im Zweifel, dass die Sicherheit und Freiheit der ukrainischen Bevölkerung gewährt wird.
Dieser Krieg muss so schnell wie möglich gestoppt werden, aber ich bin nicht der Meinung, dass das passieren kann, indem man auf Verhandlungen oder sonstige friedliche Mittel setzt. Wenn Putin wollte, könnte dieser Krieg sofort beendet sein, die Ukraine ist ja jederzeit bereit für einen Waffenstillstand. Und Putin interessiert nur seine Macht.
Wieso dann ist DIE LINKE, eine Partei die ansonsten wie keine andere für Solidarität und Antifaschismus steht, gegen die Lieferung von Waffen an die Ukraine?
Ich habe natürlich schon vom Pazifismus gelesen, finde aber dass das in diesem Konflikt wirklich weltfremd ist.
Ich würde mich über eine Diskussion freuen. Ich bin trotz diesem Punkt am überlegen Parteimitglied zu werden und würde mich deshalb auch allgemein für den Diskurs über dieses Thema in der Partei interessieren.
Also wie ich das sehe sollte man seine Solidarität nicht dem Ukrainischen Staat sondern der Bevölkerung geben. Wenn Russland das Ukrainische Volk auslöschen wollen würde wäre die Verteidigung des Staates auch der Selbstverteidigung der Ukrainer gleichkommen. Das ist aber nicht der Fall, Russland führt einen ziemlich klassischen Erorberungskrieg. Hätte die Ukraine sofort bedingungslos kapituliert hätte dies vermutlich die meisten Ukrainer (und auch Russen gerettet). Die Ukrainische Bevölkerung ist zunehmend nicht bereit für ihren Staat zu sterben, weshalb Ukrainer massenhaft zwangsrekrutiert werden (sucht mal nach “busification”). Warum sollte man also den Staat unterstützten der seine eigene Völkerung massiv gegen ihren willen Verheitzt, und ihm damit ermöglichen dies noch länger zu tun?
Ich habe in einem anderen Kommentar grade schon beschrieben, warum ich finde, dass man die Ukraine nicht dem russischen Regime überlassen darf.
Du hast natürlich völlig Recht, dass es um die Bevölkerung geht, nicht um einen Staat. Ich bin aber der Meinung, dass der Staat Ukraine auf einem guten Weg ist und grade alles gibt um die Bevölkerung so gut es geht vor Unterdrückung und Verbrechen zu schützen.
Wenn wir nicht dabei helfen dann unterstützen wir nicht Solidarität der Völker und internationales Recht sondern das Recht des stärkeren und grausameren.
Der “Schutz” der Ukrainischen Bevölkerung geschieht ja aber durch das Opfern der Ukrainischen Bevölkerung. Der Krieg hat je nach Schätzung circa 500.000 Opfer im ukrainischen Militär gefordert und “nur” 16.000 Zivilisten. Bei allen Kriegsverbechen die die Russische Armee begeht scheint mir da relativ klar zu sein wodurch die meisten Ukrainer sterben. Auch sind die Kriegsverbrechen keine besondere Eigenart der russischen Armee, historisch gab es in jedem größeren Eroberungskrieg vergleichbare Taten durch Truppen in besetzten Gebieten. Auch begeht die Ukraine selber Kriegsverbrechen in dem sie z.B. gezielt zivile Ziele in Russland mit Drohnen attackiert um die Kosten des Krieges für die russische Bevölkerung zu erhöhen. Ich möchte die Taten nicht gleichsetzen, ich möchte nur klarstellen dass Russland hier nicht das ultimative Böse ist das als einziges Land das Völkerrecht ignoriert.
Um zu meinem Hauptpunkt zurück zukommen: Natürlich gibt der Ukrainische Staat sein beste um dafür zu sorgen das die Ukrainische Bevölkerung nicht unter Russische Herrschaft kommt. Die Frage Ist: Möchte die Ukrainische Bevölkerung das überhaupt? Ist einem die Möglichkeit seine Meinung einigermaßen frei zu äußern etc. das eigene Leben und das seiner Familie wert (Wobei man diese Rechte auch nur in Anspruch nehmen kann wenn man nicht stirbt)? Es gibt zwar keine Wahlen in der Ukraine und Umfragen kommen oft zu sich wiedersprechenden Ergebnissen, aber die Zahl der Desertierten und der Zwangsrekrutierungen zeigt m.M.n. ein klares Bild.
Du sprichst viele sinnvolle Sachen an, aber so ganz auf einen Zweig komme ich mit dir nicht.
Wer hat denn diese 500.000 Soldaten getötet? Die sind ja nicht einfach so gestorben, sondern weil eine Invasionsarmer dort einmarschieren will.
Und die Frage, ob die Ukrainer sich gegen Russland verteidigen wollen ist ja wohl offensichtlich, oder? Sonst gäbe es diesen Krieg ja nicht. Die Ukraine ist eine Demokratie, und auch Umfragen zeigen, dass die Ukrainer gar kein Bock auf russische Herrschaft haben.
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/10/24/8004269/
Und das ist nochmal was anderes als das Thema desertierung und Verweigerung. Jeder sollte frei entscheiden können ob er oder sie kämpft, aber Im großen und ganzen möchte das Land und die Bevölkerung nicht erobert werden, deshalb verteidigen sie sich so gut es geht.
Hä? Wie ziehst du
aus deiner Quelle? Da geht es darum, dass eine überwältigende Mehrheit der Ukrainer, platt gesagt, Russen doof findet. Das ist jetzt keine Überraschung.
Tatsächlich sinkt die Lust auf Verteidigung ständig, manifestiert z.B. hier oder bei den zunehmenden Problemen bei der Rekrutierung.
Naja die Ukrainischen Soldaten wurden von Russischen Soldaten getötet. Es geht mir aber nicht darum zu sagen die Ukraine ist Schuld, es geht mir nur darum zu sagen es wäre möglich das zu vermeiden. Zu der Umfrage: Ich habe nach “Ukraine keep fighting survey” gesucht und von den ersten zehn Seiten haben sechs gesagt die Mehrheit der Ukrainer möchte den Krieg so schnell wie möglich beenden, vier haben gesagt die Mehrheit möchte noch weiter kämpfen weshalb ich auch nicht denke das solche Umfragen so sinnvoll als Quelle sind. Zum Demokratie Argument: Bei welcher Demokratischen Wahl konnten die Ukrainer denn entscheiden ob sie sich verteidigen wollen? Auch das Argument das ein Großteil der Bevölkerung nicht besetzt werden möchte: Glaube ich gerne dass das so ist, aber ich denke auch das die meisten nicht dafür sterben wollen. Nach Wikipedia sind etwa so viele Ukrainer desertiert wie gestorben sind, und das enthält noch nicht mal die die das Land verlassen um der dem Zwangsdienst zu entkommen. Ich nehme an du hast dich auch nicht beim Ukrainischen Militär gemeldet um die Ukraine zu verteidigen, ich denke es ist keine Verrückte Aussage, dass den meisten Menschen ihr Leben wichtiger ist als die Demokratie in ihrem Land
den Begriff “ethnische Säuberungen” wahrscheinlich noch nie in deinem Leben gehört, oder?
Es ist nämlich ein offenes Geheimnis, dass Russland sehr gerne jene, die nicht “auf Linie” sind, einfach mal kurzerhand verschwinden lässt. Sowas wie freie Meinung oder gar die freie Äußerung ebendieser gibt es in deren Verständnis nämlich nicht.
Wer meint, durch eine Kapitulation würde das Morden enden, der ist einfach nur hochgradig naiv.
Ich habe auch nie bezweifelt das bei einer Kapitulation nicht auch Leute sterben oder das die Russische Staatsherrschaft schlechter ist. Ich halte es nur für unrealistisch das die toten durch eine Aufgabe mehr wären als durch die andauernden Attacken.
Russische Staatsmedien habe ganz offen für einen Völkermord in der Ukraine argumentiert. Ich würde in deinem Szenario absolut nicht auf weniger Tote wetten
Putin hat auch gesagt das die Russen und Ukrainer Brüdervölker sind. Circa 3% der Opfer auf Ukrainischer Seite sind Zivilisten, der Rest Teil des Militärs. Wenn Russland wirklich die Auslöschung des Ukrainischen Volkes zum Ziel hätte würde es vermutlich deutlich mehr Zivilisten töten bzw. gezielt angreifen. Die “Untermensch” Argumentation findet sich tatsächlich in nahezu allen Kriegen. Z.B. kann man sich Interviews mit Bundeswehrsoldaten anschauen die in Afghanistan waren. Viele berichten das die Afghanen für sie keine echten Menschen sondern eher Tiere waren. Das ist eine Rechtfertigungsstrategie um damit klarzukommen das man massenhaft Menschen umbringt. Sieht man auf ukrainischer Seite auch, siehe Azov Brigade. Ich denke das die Aussagen der Russischen Staatsmedien (die wirklich haufenweise Schwachsinn verbreiten) sind sehr magere Evidenz für einen Vernichtungskrieg
…und dennoch lässt Putin seit Wochen gezielt auf Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime, Wohnblocks, Lebensmittellager, Kraftwerke, Wasserwerke und andere, zivile Ziele dieser “russischen Brüder” schießen.
merkst du eigentlich selbst noch, wie sehr du krampfhaft versuchst, einen Kriegsverbrecher in Schutz zu nehmen, nur damit du dich nicht selbst hinterfragen musst?
Merkst du, dass du hier mehr moralische Rethorik performst als sachlich zu argumentieren?
Wenn du mir ein Beispiel für ein Land das in einem längeren Krieg keine Zivilen Ziele angegriffen hat wäre das vielleicht ein stärkeres Argument. Die Ukraine hat selber Zivile Ziele in Moskau angegriffen. Ja, Putin ist ein Kriegsverbecher und das ist nicht gut. Aber Kriegsverbrecher sind nahezu alle Staatschefs die Krieg führen. Das macht sie noch nicht zu Völkermördern.
Um auf deinen anderen Kommentar einzugehen: Ich denke das Russland die Ukrainische Bevölkerung nicht Vernichten will da circa 500.000 Ukrainische Soldaten und “nur” 16.000 Zivilisten getötet wurden. Russland greift also primär keine Zivilisten an. Hier gibts ein Haufen Verschieden Quellen zu den Verlusten, ich habe Mittelwerte genommen
Russland kann keinen offenen Vernichtungskrieg führen, der Widerstand und die Unterstützung für die Ukraine würden sich verzehnfachen. Die Frage ist was nach dem Krieg in einer durch Russland besetzten Ukraine passieren würde. Und da gibt es halt schon klare Indizien für eine Absicht das ukrainische Volk, oder zumindest die ukrainische Identität zu vernichten.
Das sich die Unterstützung verzehnfachen würde halte ich für fragwürdig, schon allein durch die Tatsache dass die meisten Westlichen Länder in einer Rezession stecken. Die Ukrainische Identität ist ja aber nochmal was anderes als das Ukrainische Volk. Es ist durchaus möglich das Russland versuchen wird die Ukrainische Identität so zu zerstören bzw. zu verändern das die Ukraine Russland als Vasallenstaat dauerhaft erhalten bleibt (oder bei einem Anschluss es weniger Wiederstand gibt). Sicherlich nicht gut, aber nichts was meine Argumentation wiederlegt. Hast du handfestere Indizien für die Absicht das ukrainische Volk auslöschen zu wollen als die Aussagen von Medien die nicht offiziell für den russischen Staat sprechen auch wenn sie unter seiner Kontrolle stehen?
Was erwartest du? Ein Statement von Putin persönlich in dem er zugibt Völkermord begehen zu wollen? Natürlich gibt es das nicht. Aber was es gibt sind Massengräber in den zu Kriegsbeginn kurzfristig besetzen und dann wieder befreiten Gebieten der Ukraine. Und eben halboffizielle Statements die sich mit dem Verhalten der russischen Armee während der Besatzung decken.
Das würde ich nicht unbedingt so sagen. Z.B. Hitler oder der israelische Minister Ben-Gvir haben relativ offen angekündigt ein Volk auslöschen zu wollen. Das ist natürlich nicht notwendig um einen Völkermord vorliegen zu haben aber das es nicht geschehen ist spricht eher dagegen. Natürlich ist das was Russland macht grausam und natürlich tötet Russland auch gezielt Zivilisten, aber das ist nicht Russlands primäres anliegen. Russland möchte eine möglichst eng an sich gebundene Ukraine da diese für ihre Wirtschaft zentral ist. Die Sowjetunion hat ebenfalls Massaker an z.B. der Polnischen Bevölkerung verübt, aber hatte nie die Auslöschung des Polnischen Volks zum Ziel und hat dies nie getan
das ist erstmal eine These von deiner Seite, die einzig und allein auf gutem Glauben und eventuell ein wenig Wunschdenken basiert.
Wie zerstreust du meine Befürchtung, dass, wenn die Ukraine kapitulieren würde, sie faktisch zu existieren aufhört und die Menschen, die dort noch leben, sich entweder dem neuen Regime mehr oder minder gegen ihren Willen unterordnen, flüchten, in Gefängnisse, Arbeitslager oder sonstige Einrichtungen geworfen, verschwinden gelassen oder direkt ermordet werden - jeweils bestenfalls mittels eines fragwürdigen Schauprozesses?
das unterdrücken politischer opposition ist etwas anderes als eine ethnische säuberung. das sollte man in anbetracht der verantwortung für die deutschen menschheitsverbechen neulich auch sauber analysieren und benennen können.
das kommt drauf an, was man unter “Unterdrücken” versteht.
Hilf uns doch mal auf die Sprünge hier: WIE “unterdrückt” Russland denn üblicherweise die “Opposition”?
Ich finde das zu kurz gedacht. Sicher, ist das ein vielschichtiges Problem und mir fehlt im Moment auch die Zeit die nötig wäre um auf alle, mir einfallenden Punkte, ausreichend einzugehen.
Kann schon nachvollziehen, dass man reichlich wenig Lust hat sich an die Front zu stellen und dem Risiko zu stellen, dort drauf zu gehen. Kann ebenso nachvollziehen, dass die gesamte Bevölkerung inzwischen ziemlich müde ist von einem viel zu lange andauernden Krieg.
Zwei Punkte die mir aber in der Betrachtung wirklich wichtig sind, sind:
Was glaubt man denn, was die Auswirkungen davon sind, wenn Russland dann einfach das gesamte Land besetzen kann? Russland wird nicht einfach an den Grenzen der Ukraine Halt machen. Vielleicht eine Weile, aber nicht dauerhaft. Sie schielen ja jetzt bereits ins Baltikum und nach Moldau. Das wird auch weltweit Beachtung finden, da Xi, Trump und sicher auch andere jetzt schon ganz genau hinschauen wie auf Russlands Aggression reagiert wird. Mein Eindruck ist, dass die EU ohnehin schon als schwach wahrgenommen wird. Will man diesen Eindruck in der Welt wirklich noch verstärken? Ich halte das für sehr kurzsichtig.
Widerstrebt es mir schlicht und einfach den Aggressor einfach mal “machen zu lassen”. Das hat einfach was mit meinem Verständnis von Gerechtigkeit zu tun.
Ja, ich kann das schon verstehen, aber welches recht haben wir denn von den Ukrainern zu verlangen für den Schutz der EU zu sterben? Abschreckungstechnisch ist auch der Status der EU nicht zu unterschätzen, sie hat im Gegensatz zur Ukraine z.B. Atomwaffen.
Das ist zwar auf eine gewisse weise nobel, aber m.M.n. ziemlich naiv. Wie leben nicht in einem Märchen wo es einen guten gibt der dann den bösen bestraft. Wer leidet denn unter dem Krieg am meisten? Die Bevölkerung der Ukraine und Russlands. Abgesehen von den direkten Opfern schadet der Krieg doch allerhöchstens der Wirtschaft des russischen Staates, und der russische Staat ist ja wissentlich der Kosten in den Krieg eingetreten und führt ihn weiter, darunter akutt leiden tut doch auch nur die Zivilbevölkerung.
Man kann jetzt ein paar ukrainische Flüchtlinge aufnehmen und die Ukraine unterstützen oder sie Russland zum Fraß vorwerfen und dann stehen dieselben Menschen in ein paar Jahren statt als Flüchtlinge dann als Soldaten vor der Tür.
Oft personifizieren wir Staaten und übertragen unser Verständnis von zwischenmenschlicher Gerechtigkeit und Verletzung und Schutz auf dieses Konstrukt. Der Staat ansich ist aber nicht schützenswert, sondern nur die Funktionen des Staates. Wenn der Staat seiner Funktion nicht nachkommen kann die eigene Bevölkerung zu schützen, dann verliert er Legitimation. Jetzt könnte man behaupten, wenn man nur genug Waffen an die Ukraine liefert, könnte der Staat die Bevölkerung dauerhaft schützen, doch das ist zweifelhaft.
Statt auf die Unterstützung der Ukraine mit Waffen zu setzen, könnte man auch auf die Unterstützung des Widerstands in Russland setzen, denn wenn immer wieder das Argument kommt, dass Russland nicht an der Grenze zur Ukraine halt machen würde, dann muss man logischerweise Russland beeinflussen. Ein ewiger Krieg in der Ukraine nützt niemandem.
Es spiegelt einen gewissen Größenwahn wieder, wenn die potentielle Wählerschaft der deutschen Linken meint mit ihrer Stimme einen Unterschied machen zu können in diesem Szenario. Oder es spiegelt die mediale Kampagne gegen die Linke wieder, die sich an solchen Themen aufhängt, statt die eigentlichen Themen der Linken in der Vordergrund zu stellen.
Es ist bei Parteien nicht wichtig moralisch integer zu bleiben und sich voll identifizieren zu können. Das Parteiensystem ist geprägt von kapitalistischer Ellenbogengesellschaft und Selbstüberhöhung. Da ist so oder so mit Integrität und Ethik wenig zu holen. Es geht um Macht und Interessendurchsetzung. Will man da mitmachen (als Mensch mit Haltung und Werten), muss man das Spiel irgendwie mitspielen und Kompromisse eingehen. Integrität geht dabei zwangsläufig zum Teil verloren.
könntest du die zwei punkte die genau nebeneinander stehen nochmal erläutern bitte?
Die Ursache des Krieges ist zum Großteil in der russischen Elite und im Machtapperat des russischen Staates zu suchen. Daher muss man genau da Veränderung erwirken. Nun gibt es unterschiedliche Möglichkeiten da Einfluss zu nehmen… eine Möglichkeit wäre die politische Opposition und den bewaffneten Widerstand in Russland zu unterstützen bzw. aufzubauen. Auf jeden Fall braucht Russland einen politischen Umsturz und es ist fraglich ob die ukrainischen Angriffe auf Russland diesen Umsturz effektiv fördern.
Also statt waffen an die Ukraine zu liefern wäre ein Teil deines Vorschlags Waffen an einen bewaffneten Widerstand innerhalb Russlands zu liefern?
Damit würdest du nur Krieg gegen Bürgerkrieg tauschen.
Wenn es dir um vermeidung von leid und sterben geht sin dBürgerkriege selten das Mittel zur Wahl.
Ganz abgesehen davon, dass das vermutlich ein Kriegsverbrechen ist. Kenn mich da nicht so aus aber kann mir kaum vorstellen, dass das mit unserer Verfassung vereinbar ist.
Und aus guten Gründen
Es gibt sehr viele Beispiele wie andere Staaten Gruppierungen in anderen Ländern unterstützt haben um gewaltsam oder mit anderen Mittel einen Regimechange herbeizuführen. Ich verstehe dein Argument nicht ganz. Was soll daran schlimmer sein als ein Krieg? Es würde im besten Fall effektiv genau die Richtigen treffen.